О пользе масок. Подкаст профессора Дростена

Почему полезно носить маски в общественных местах, даже если нет научных подтверждений их эффективности. Дополнительно: дети помогают выработать коллективный иммунитет

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Каждый день на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы начинаем публиковать сокращенные переводы этих подкастов. Первый выпуск, который мы перевели – это выпуск номер 19 от 23 марта. Оригинал здесь. В ближайшие дни мы опубликуем  выдержки из некоторых подкастов прошлых дней, информация из которых не потеряла актуальности и сегодня.

Коринна Хенниг
Господин Дростен, в пятницу вы сказали, что заметили, что улицы в Берлине заметно опустели. Что у вас сложилось впечатление, что обращение дошло до молодых людей. И теперь власти превратили рекомендации в четкие ограничительные правила. Как вам показались выходные? Люди по-прежнему ведут себя относительно дисциплинированно? 

Кристиан Дростен 
Утром и вечером, несмотря на выходные, на улицах почти нет людей. Я вышел на пробежку в воскресенье днем. Даже в парках Берлина, где кое-что еще происходит, все выглядело как отдельные группы, люди, гуляющие семьями.

Коринна Хенниг 
Что касается бега. Когда мы начинали подкаст, мы говорили о том, что риск заражения также зависит от продолжительности контакта с вирусом. Итак, вопрос: как долго я контактирую с зараженным человеком? Десять-пятнадцать минут - это, я думаю, промежуток времени, о котором мы тогда говорили. Сейчас к нам обращаются много людей, обеспокоенных тем, что, когда они идут на прогулку в лес, бегуны пробегают очень близко и дышат на них. Безопасное расстояние - актуальные ныне слова. Обоснованно ли предположение, что продолжительность контакта играет важную роль? 

Кристиан Дростен 
Сейчас очень трудно сказать об этом что-либо действительно обоснованное. Но в принципе, когда вы находитесь на улице, то, что вы выдыхаете, разбавляется, и, конечно, вирус также разбавляется. Кроме того, почти всегда есть легкий ветер. Если думать о таком пути передачи, нужно больше концентрироваться на ситуации в закрытых помещениях. 

Коринна Хенниг 
Тема масок все еще важна для людей, выходящих на улицу. Конечно, есть два аспекта. С одной стороны, у нас не хватает масок, в том числе простых хирургических масок, использующихся в больницах. В то же время все больше людей говорят: мы хотим что-нибудь с этим сделать и сами сшить маску. [...] Если еще раз посмотреть на все в таком свете, как вы думаете, мы все должны носить маски, чтобы защитить других? 

Кристиан Дростен 
[...] Прежде всего, конечно, надо сказать: этих масок не хватает везде, не только в Германии, во всей Европе, практически во всем мире. Если рассматривать конкретно Европу, ни в одной стране нет запасов. [...] Заказы требуют времени. Производство требует времени. И сейчас, в Германии, как и во всех других странах, у нас на рынке дефицит масок. В больницы они уже поставляются. Но это не безграничные запасы. [...] Представьте себе, что в какой-то момент начнется рыночная конкуренция. Спрос и предложение взвинтят цены. Если люди на улицах будут думать, что могут защититься от инфекции, надев маску, то, конечно, в какой-то момент появятся люди, готовые отдать за них немыслимые деньги, даже если это не дает почти или вообще никакого эффекта. 

Коринна Хенниг 
Уже появились сообщения о кражах из клиник…

Кристиан Дростен 
Именно. Из смотровых кабинетов крадут целые пачки вскрытых масок [...] В специализированном журнале о заболеваниях дыхательных путей под названием "Lancet Respiratory Disease" ситуация обрисована точно так же, как мы ее здесь обсуждали. Есть веские аргументы для того, что рыночной конкуренции быть не должно. Потому что в медицинской сфере, в профессиях, где персонал работает в тесном контакте с пациентами (врачи и медсестры, сотрудники в домах престарелых и т.д.), применяются другие правила. И, безусловно, есть данные о том, что маски сдерживают передачу заболеваний дыхательных путей. 

КАК РАБОТАЮТ МАСКИ? 

По поводу пребывания на улице можно высказать два соображения. Одно из них - самозащита. Я ношу маску, чтобы не заболеть. Другое - защита окружающих. Я болен, ношу маску, чтобы кто-то другой не заболел, чтобы вирус дальше не передавался. И для этой второй области есть веские механические причины. Это легко себе представить. Когда я чихаю, я выделяю крошечные капельки. И когда перед моим ртом находится кусок ткани - целлюлозная ткань, как у покупной маски, или шарф, или что-то в этом роде, - он ловит крупные капельки. Тут нечего обсуждать, конечно, это хорошо.

Коринна Хенниг 
Потому что они даже не разлетаются? 

Кристиан Дростен 
Именно. 

Коринна Хенниг 
И наоборот: если я случайно попадаю в непосредственную близость, когда делаю покупки в магазине, а кто-то проходит слишком близко и чихает, то они уже разлетелись. И поэтому снаружи они теоретически могут легче проникать через маску?

Кристиан Дростен 
Да, чем дальше вы от источника, тем больше вы подвергаетесь воздействию мелкодисперсного аэрозоля. И он также вдыхается по краям маски, несмотря на то, что вдох в рот идет спереди. Если надета маска, он вдыхается сбоку. Уже нет никакой разницы. И поэтому чем ближе она к источнику, тем лучше. Поэтому маска должна быть на источнике, а не у получателя. И это совершенно понятная мысль. Что не так понятно, так это то, что я не могу защититься с помощью маски в общественных местах. Возможно, это несколько труднее объяснить. Но в литературе просто нет или, в зависимости от трактовки, почти нет доказательств того, что это помогает.

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ ИССЛЕДОВАНИЯ 

Недавно я получил интересное исследование, тоже, видимо, от моего слушателя. Он сослался на подкаст. Я его посмотрел, потому что он прислал мне в приложении это исследование со словами: "Ну вот, здесь все видно". А потом я взглянул на исследование еще раз. Для начала оказалось, что это не само исследование, а газетная статья о нем. Потом я посмотрел на сам оригинал научного исследования. И то, что там написано, на самом деле не является утверждением “маски защищают”. К сожалению, часто случается так, что что-то неправильно интерпретируется в газетах.  [...] В принципе, это было утверждение: маски защищают определенный тип пациентов (детей, школьников) так же эффективно, как и вакцинация против гриппа. Но, - и тут большое “но”, - это было исследование, проведенное в год, когда вакцинация против гриппа была неэффективна, или почти неэффективна. Бывают такие годы несостыковки, когда в вакцинах против гриппа содержится неподходящий тип вируса, потому что вирус мутировал между сезонами. Есть сезоны, когда вакцинация от гриппа просто неэффективна. В один из таких сезонов и провели это исследование. И, в принципе, в исследовании было сказано, что вакцинация против гриппа сработала так же плохо, как маска, но вывод был переистолкован, а затем еще раз переистолкован. И, к сожалению, так часто бывает. Я мог бы привести еще несколько таких примеров, потому что я действительно вчитываюсь, потому что сейчас мне это очень интересно. И также мне трудно найти действительно неопровержимые доказательства. Есть некий намек на эффективность. Возникает вопрос, как мы оцениваем доказательства? Можно ли сбивать людей с толку, говоря, что все должны носить маски, на основании намеков на эффективность, которые на самом деле не выдерживают критики с научной точки зрения? И хотим ли мы создать рыночную конкуренцию и нехватку поставок в те места, где важно носить маски, просто на основании несуществующей или почти не существующей пользы? Просто такова ситуация. И никто не виноват в этой ситуации. В воздухе витают истории о вине: "Эксперты отрицают, но на самом деле мы все должны быть в масках". Или: "Политики не смогли купить маски для всех нас". Но это так не работает. Единственный раз произошла такая совершенно непредвиденная ситуация. 

Коринна Хенниг 
Когда маски только начинали обсуждать, часто говорили, что может играть роль намокание. Что маска, так сказать, теряет барьер, когда дышишь через нее 20 минут, и она пропитывается влагой.

Кристиан Дростен
Именно, это тоже аргумент. Давайте просто соберем аргументы, чтобы закончить с этим. Касательно существующей базы данных нужно отдавать себе отчет, что во многих исследованиях идет речь обо всех инфекциях дыхательных путей. И нужно задаться вопросом, какое отношение это имеет к тому, с чем мы сейчас сталкиваемся? Существует множество инфекций дыхательных путей, которые передаются главным образом при чихании. Очевидно, маска помогает, если ее носит чихающий человек. К сожалению, с этим вирусом все обстоит не так. Это не инфекция носа, по крайней мере, у подавляющего большинства пациентов. И естественно, против многих заболеваний у населения есть базовый иммунитет. Нужно лишь немногое, чтобы распространение значительно замедлилось - например, маска, - в то время как от коронавируса у нас нет базового иммунитета. У нас здесь очень разные стартовые условия. И все-таки можно сказать, даже если мы не знаем, каковы условия, может быть, мы все же хотим что-то предпринять? Это такое соображение, про которое по английски говорят: "отсутствие доказательств" - это не то же самое, что "доказательство отсутствия". 

Коринна Хенниг
То есть, в буквально: отсутствие доказательств в данный момент не обязательно значит, что этих доказательств действительно нет. 

МАСКА КАК ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ

Кристиан Дростен
И это только одно из тех соображений безопасности, к которым можно прийти. Еще одно соображение заключается в том, что сейчас мы полагаем, что при этом заболевании (SARS 2), уже за день до начала симптомов может существовать опасность его передачи. Можно сказать, если сейчас надо выйти на улицу, а при этом просто неизвестно, не появятся ли завтра симптомы, и вы хотите продемонстрировать вежливость и участие, то таким жестом вы показываете, что думаете об этом. Вы не находитесь больным в общественном месте, так что эту проверку ответственности вы уже прошли. Вы не ходите в супермаркет при симптомах, но признаете, что не знаете, будут ли у вас симптомы завтра. Так что теперь это просто жест вежливости - носить маску. Это ясно. Есть еще один аргумент, простыми словами: если вы носите маску на улице, вы не станете ее снимать, чтобы хлебнуть пива из бутылки на корона-вечеринке. Это адресовано, скорее, более молодым слушателям, которые пока об этом сильно не задумываются.

Может быть, тот факт, что многие носят маску на улице, напомнит им, что пришло время серьезно отнестись к делу. И я думаю, что это также имеет важный психологический эффект.

Коринна Хенниг 
И, конечно же, она поможет самодисциплине, потому что все мы до сих пор бессознательно трогаем лицо, трем глаза, держим руку на носу или на губах.

Кристиан Дростен 
Верно. Но, конечно, есть и контраргумент. Можно также сказать, что, надев маску, вы чувствуете себя в ложной безопасности и перестаете мыть руки, или неправильно обращаетесь с маской и постоянно трогаете лицо, потому что все время ее поправляете. Так что есть плюсы и минусы. Но в целом, многие люди сейчас думают об этом с добрыми намерениями. Особенно это касается вежливости и психологических соображений. 

Коринна Хенниг 
Но остается проблема, что на данный момент не хватает масок, чтобы выходить на улицу.

Кристиан Дростен
Совершенно верно. Сейчас очень важно осознать, что носить что-то подобное на людях - это хорошее соображение и красивый жест, но это ни при каких обстоятельствах не должно ставить под угрозу снабжение больниц. Ни при каких обстоятельствах не должно быть рыночной конкуренции. Поэтому - и такое мнение, кажется, формируется в обществе - маску можно носить, но это должна быть маска, которую не носят в больницах. Либо самодельная, либо сделанная из ткани, не сертифицированной для больницы. Для достижения эффекта, о котором мы говорили, вполне достаточно носить тканевую маску. Или даже просто шарф, есть еще такие круглые шарфы-хомуты. Его можно свернуть в несколько слоев перед ртом, как платок для бега трусцой. Есть много разных вариантов.

Коринна Хенниг
Слушатели периодически спрашивают, есть ли возможность вновь пускать использованные маски в оборот, например, стерилизовать нагреванием, если они промокли?

Кристиан Дростен
Да, конечно. Есть материалы, которые могут выдержать нагревание в духовке при температуре 70 градусов до высыхания. Так можно делать. И при такой температуре вирусы погибают. Такую температуру выдерживают все виды целлюлозных тканей. Тканевые маски можно также стирать. Вполне можно иметь две-три штуки и время от времени их стирать. 

Коринна Хенниг 
На 60-ти градусах достаточно?

Кристиан Дростен
Да, конечно, достаточно. И идея в любом случае такова, что теперь, когда мы очень мало времени проводим на людях, стоит носить эти маски только в качестве жеста, сигнала, в знак вежливости.

Коринна Хенниг 
Сигнала солидарности. И сейчас настало время импровизировать, можно проявить изобретательность. Но давайте сегодня поговорим не только о масках, но и об остальном. Мы давно не говорили о детях. По поводу вопроса, который периодически возникает: правда ли до сих пор считается, что дети меньше болеют? Что они могут быть носителями без симптомов, но на самом деле не так подвержены заболеванию? Эта информация все еще надежна?

Кристиан Дростен
Да. Думаю, можно сказать, что у детей не бывает тяжелых симптомов, они просто не описаны. Конечно, есть индивидуальные описания тяжелых случаев, и даже, к сожалению, несколько погибших детей, но, учитывая количество случаев, этого почти не происходит. При этом слово “почти” значит - только в очень, очень малом процентном отношении. Это, конечно, важная мысль, потому что объяснений может быть два. Одно - что дети вообще не заражаются, что они полностью в стороне. Другое может заключаться в том, что дети заражаются и в какой-то момент начинают относиться в обществе к числу тех, кто уже был инфицирован и приобрел иммунитет, а затем привносят свою лепту в прекращение эпидемии. В какой-то момент мы все приобретем иммунитет. И если посмотреть на эти 60-70 процентов населения, то может оказаться, что значительная часть этих 70 процентов - дети. 

Коринна Хенниг 
Которая затем обеспечивает коллективный иммунитет, 60-70 процентов.

Кристиан Дростен
Точно. А мы уже говорили о том, что дети, особенно школьники, выполняют определенные сетевые функции в обществе, потому что они относительно интенсивно взаимодействуют с несколькими возрастными группами. В то время как другие возрастные группы находятся в более тесном контакте со своей возрастной группой. Поэтому у детей очень важная функция. И мы хотим в ближайшие несколько недель с помощью тестов на антитела, сделанных в том числе детям, выяснить, каков фоновый уровень инфекции, т.е. количество бессимптомно протекающих случаев. Поставить вопрос: может, дети уже незаметно заразились? И приобретают ли они иммунитет так же незаметно?

ВОЗМОЖНОЕ БЕССИМПТОМНОЕ ПРОТЕКАНИЕ ИНФЕКЦИИ У ДЕТЕЙ

Коринна Хенниг
Есть какие-нибудь исследования по этому вопросу?

Кристиан Дростен
Пока нет никаких исследований. Я бы сказал, есть интересный отрывок. Я не хочу называть это исследованием, это скорее комментарий, он только опубликован в прошлую пятницу на Med Archives, это сервер препринтов. Группа из США, из Техаса, приводит интересную оценку. Они выбрали случаи из литературы, описанные в Ухане между 7 и 15 января. То есть в ранних стадиях инфекции, когда никто о ней особо не знал. Это были 43 ребенка с положительным тестом, которые лежали с этим заболеванием в больнице.

Коринна Хенниг
Значит, и течение болезни было скорее тяжелым, чем легким?

Кристиан Дростен
Нет. В то время была самая ранняя стадия, они только начали делать тесты. В то время в Китае тоже работали в соответствии с идеей, что пациентов надо помещать в больницу для изоляции. Это была ранняя стадия, ничего не говорящая о тяжести симптомов. В то же самое время 336 детям был поставлен диагноз грипп. А теперь они добавили много корректирующих факторов. Например, один такой корректирующий фактор работает через ожидаемое соотношение, позже найденное между гриппом и инфекцией SARS-2. А также инфекциями гриппа у детей во всем Южном Китае, их средним количеством за несколько лет. Это число затем корректируется с 43 до 313 реальных детских инфекций. Это практически эквивалентно госпитализации на ранней стадии, на основе данных по всему Уханю. Затем данные экстраполируются на более длительный период времени, до 23 января, дня закрытия.

Коринна Хенниг
Уханя.

Кристиан Дростен
Именно. То есть, данные проецируются на то время, когда против происходящего еще не принималось мер. И мы получаем 1110 госпитализированных, т.е. явно больных, протестированных и инфицированных детей. 1105 - число, которое я записал. И интересно, что к тому же моменту в Ухане было зарегистрировано всего 425 взрослых, которым тоже сделали тест и госпитализировали.

Коринна Хенниг
То есть ровно обратное соотношение, как мы и думали.

Кристиан Дростен
Да, детей больше. Конечно, нужно бы учитывать корректирующие факторы и для взрослых. Честности ради надо заметить: никто не предполагает, что детей больше, чем взрослых. Но интересно отметить, что при известном соотношении числа явно больных детей и инфицированных детей [...] становится ясно, что инфицированных   детей гораздо больше, и болеют они незаметно. Из этого можно сделать вывод, что на ранней стадии в Ухане были тысячи или десятки тысяч невыявленных случаев заболевания детей. И это в определенном смысле дает надежду. С одной стороны, если эффект настолько велик, можно будет скорректировать фактическую смертность от инфекции. Что важнее, если мы узнаем, что дети на самом деле очень активно заражаются, это будет означать, что они также способствуют распространению инфекции и развитию стадного иммунитета. Это, по сути, хорошие новости. Сейчас нам нужно подтверждение этого явления с помощью тестов на антитела, у детей и не только. 

Коринна Хенниг
Да, и это также подкрепило бы аргументацию мер, принимаемых в Германии. Закрытие школ с целью замедления всего процесса особенно полезно в тех случаях, когда существует вероятность, что дети заражаются относительно быстро. Конечно при условии, что это предположение подтвердится.

Кристиан Дростен
Точно. Это, безусловно, аргумент в пользу закрытия детских садов и школ.

Коринна Хенниг
Вы также сказали, что если я живу в семье, где есть зараженный человек, то можно исходить из того, что заразятся все, из-за возникшей скученности. Возможно ли, что кого-то болезнь обойдет стороной? Нам приходят такие письма, например, от семьи из трех человек. Говорят, у меня положительный тест, у моей семимесячной дочери тоже, у жены - отрицательный. Это скорее ложноотрицательный тест? Или теоретически есть люди, которые вообще не заражаются?

Кристиан Дростен
Ложноотрицательные тесты очень редки. Опыт показывает, что если тест повторить, то он все-таки будет позитивным. Иногда у кого-то самая ранняя стадия, или мазок был взят технически некачественно. Если повторить тест, он все-таки будет положительным, может, парой дней позже. Конечно, про отдельные случаи трудно что-либо сказать. Я также знаю о семейных кластерах, где потребовалось много времени, чтобы отдельные члены семьи стали положительными, т.е. несколько дней.

Коринна Хенниг
Но как правило скорее нет?

Кристиан Дростен
Именно. И, конечно, всегда есть особые обстоятельства. Скажем, есть кто-то в семье с положительным тестом, он возвращается домой, а потом, как ни странно, семья не становится положительной. Это может быть вызвано тем, что он приехал домой только на второй неделе болезни, а заразился, например, в командировке. И тогда он все еще положителен на вирус, но, возможно, больше не заразен. Это тонкие, но важные различия. И только это определенно является исключением.

Коринна Хенниг
Как всегда, мы видим, что многие параметры оказывают влияние на восприятие конкретных ситуаций. Тесты на антитела это тема, которая будет играть важную роль. Мы хотели бы рассмотреть и углубить эту тему в одном из следующих эпизодов. На сегодняшний день мы уже предоставили большой объем актуальной информации. [...] К нам, журналистам, обращен особый призыв ответственно подходить к своей работе и ничего не вырывать из контекста. То, что мы пытаемся сделать в этом подкасте - дать полезную информацию в большом объеме. [...]

Перевод: Ольга Улькова

 

Назад

Все о выборах