Как политики давят на ученых. Подкаст профессора Дростена

О новых данных о скрытых цифрах заражения, смертности и распространения инфекции в школах и о том, как политики злоупотребляют наукой

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Несколько раз в неделю на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Этот выпуск номер 38, он вышел 5 мая. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 15 "Про иммунитет и вакцины" от 17 мартаномер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта , номер 22 "О лекарствах" от 26 марта , номер 23 "О симптомах и последствиях" от 27 марта, номер 24 "Когда же все это закончится" от 30 мартаномер 25 "Как происходит заражение" от 31 марта , номер 27 "Приложение вместо карантина" от 3 апреля , номер 28 "О способах заражения и защиты" от 6 апреля, номер 29 "Как проводить тестирование" от 7 апреля , номер 31 "Можно ли заразиться снова" от 14 апреля , номер 32 "О причинах смерти" от 16 апреляномер 33 "До коллективного иммунитета далеко" от 20 апреля , номер 34 "Мы утрачиваем преимущество?" от 22 апреля , номер 35 "Когда появятся вакцины" от 24 апреля[nbsp, номер 36 "Иммунный паспорт? Нет!" от 28 апреля и номер 37 "Новые исследования про детей" от 30 апреля

Коринна Хенниг
Обратимся еще раз к исследованию, проведенному в округе Гангельт общины Хайнсберг в земле Северный Рейн-Вестфалия, которое уже около четырех недель назад привлекло всеобщее внимание. Сейчас оно доступно в виде препринта. Более 900 человек из примерно 400 домашних хозяйств были протестированы на наличие антител. И по результатам 15 процентов, по-видимому, уже были инфицированы коронавирусом, то есть в пять раз больше, чем зарегистрировано органами здравоохранения. Речь идет о неучтенных случаях, о невыявленных инфекциях. В Гангельте была сильная вспышка инфекции. И теперь возникает вопрос, можно ли каким-то образом экстраполировать данные по количеству неучтенных случаев на всю страну?

Кристиан Дростен
Была также предпринята попытка конвертировать установленный коэффициент инфекционной смертности. Было получено число 1,8 миллионов [это предполагаемое общее количество инфицированных в Германии, полученный в исследовании показатель инфекционной смертности 0,37% — прим. переводчика]. Я считаю, что можно использовать не только это число, но и уже подсчитанные ранее показатели инфекционной смертности, находящиеся в диапазоне где-то между половиной процента и одним процентом. Тогда можно провести перерасчет. По моим собственным подсчетам, статистика вероятнее всего отображает от одной четверти до одной восьмой фактических инфекций. Я тоже считаю, что мы не учитываем достаточно большое количество инфекций. Но в Германии их не так уж и много. В других странах этот коэффициент неучтенных случаев по отношению к официально зарегистрированным гораздо выше. Но так уж сложилось и с этим ничего не поделаешь. В основном мы проводим симптомо-ориентированное тестирование. Но не у всех есть симптомы. В этом исследовании исходят из возможного показателя бессимптомных случаев порядка 20%. Другие исследования говорят, что их число может достигать 40-45%. Окончательного результата еще нет, разные исследования дают разные оценки.

КОЛИЧЕСТВО НЕУЧТЕННЫХ СЛУЧАЕВ МОЖНО ЛИШЬ ПРЕДПОЛАГАТЬ

Следует также всегда помнить, что если мы спрашиваем про простудные или респираторные симптомы, то не мне принимаем во внимание, что они могут быть вызваны и другими патогенами, так что количество бессимптомных пациентов во всех этих исследованиях даже несколько занижено. Если это принять во внимание, то можно сделать вывод, что при симптомо-ориентированной диагностике, возможно, до половины случаев не удается обнаружить.

Коринна Хенниг
Если принять во внимание гангельтское исследованиеБ считаете ли вы, что 1,8 миллион общего количества инфекций в Германии — в том числе и невыявленных — это слишком большое число? 

Кристиан Дростен
На мой взгляд, это несколько завышено. Но, как я уже сказал, в своих расчетах я опираюсь не на гангельтское исследование, а на предположения, полученные из других модельных расчетов, что инфекционная смертность у этого заболевания находится в пределах от 0,4 до 0,9%. Я бы даже сказал между 0,3 и 0,7, и в последнее время этот показатель корректируется скорее вверх, а не вниз. Но примерно в этом диапазоне он и будет находиться. Результат гангельтского исследования находится в этом же диапазоне.  Я бы не стал вдаваться в детали, но когда я смотрю на данные этого исследования, я бы их оценивал несколько иначе. В гангельстском исследовании достаточно много работали со статистическими корректировками, и эти корректировки часто направлены в сторону увеличения. То, чего не видно в этой статье, это исходные данные тестов на антитела, то есть не только ELISA-тесты, но и подтверждение с помощью нейтрализационных тестов. Авторы их проводили, но не учли при подведении результатов. [В исследовании необходимые для расчетов данные не собраны в одной таблице, из приходится выписывать вручную из приведенных там иллюстраций. Я провел свой собственный расчет на основе этих данных, но, возможно, что-то пропустил и допустил ошибку.] Я получил более низкий уровень превалентности, то есть количества пациентов с положительным тестом на антитела.  Данные ПЦР нужно оставить, как есть. В целом, у меня получился уровень инфекционной смертности не 0,36%, а 0,45 %, то есть несколько выше. Но, в принципе, это не имеет большого значения. […]  Если я возьму рассчитанный мною […] коэффициент инфекционной смертности и умножу его на официальные данные Института Роберта Коха, то получу общее количество инфицированных 1,4 миллиона, а не 1,8 миллиона. Но это очень грубые расчеты, как с применением корректировочных коэффициентов, так и без них. Я не уверен, можно ли вообще просто так экстраполировать эти данные на общее количество зарегистрированных по всей стране инфекций. Я думаю, что при таких грубых расчетах существуют множество других неучтенных эффектов.

ДАЛЕКО ДО КОЛЛЕКТИВНОГО ИММУНИТЕТА

Но, с другой стороны, уровень инфекционной смертности от этого вируса специфичен и в значительной степени характерен для популяций с аналогичной плотностью и схожей системой здравоохранения. Тогда, если взглянуть на количество зарегистрированных смертельных исходов, можно прийти к выводу, что этот показатель, возможно, занижен в четыре-восемь раз. Также и в гангельтском исследовании, кстати. Дополнительная проблема заключается в том, что показатель смертности всегда отстает. От момента заражения, затем развития симптомов и до летального исхода проходит около месяца. Наверное, пока еще нельзя сказать, какой этот показатель, какова инфекционная смертность в реальности, даже по данным гангельтского исследования. Это все очень условно. Но вся эта условность не меняет основной идеи о том, что общее количество инфекций больше, чем мы думали. Но с астрономической точки зрения это не так уж и много. Если исходить из фактора занижения в четыре-восемь раз, то мы все еще далеки от того, чтобы значительная часть населения уже заразилась и уже обладает иммунитетом.

Коринна Хенниг
Мы говорим о коллективном иммунитете.

Кристиан Дростен
Да, коллективный иммунитет как раз и есть проблема. Мы знаем об этом очень мало. Мы говорим, что 70 процентов должны обладать иммунитетом, тогда пандемия прекратится. При первом приближении это верно. Но при вторичном рассмотрении это не совсем корректно. Если эпидемия распространяется бесконтрольно, то при достижении 70-процентного коллективного иммунитета заражения не прекратятся, а их начнет становиться меньше. Но они все равно будут продолжаться. Это прекратится только тогда, когда заражены будут более 90 процентов. Этот уровень коллективного иммунитета, это не внезапное торможение волны эпидемии, а всего лишь переломный момент. И это касается популяции, все члены которой одинаково восприимчивы к инфекции и доступны для нее. Мы уже говорили об этом много раз. Речь также идет о доступности инфицируемых для передачи инфекции. Эта доступность не является полной, так что мы не можем исходить из 70-процентного коллективного иммунитета в условиях непрерывной эпидемической волны. На самом деле, меньшее количество должно заразиться до тех пор, пока не будет достигнут пик. Это один из факторов.

Другой фактор — и мы уже обсуждали это здесь, — это то, что мы пока мало знаем фоновом иммунитете. Например, возможный фоновый иммунитет на уровне Т-клеток от других простудных коронавирусов, который защищает некоторых инфицированных людей, о чем нам пока мало известно. Мы пока не знаем эту расчетную величину. Если она окажется значительной, а этого в данный момент никто не может предсказать, то вскоре мы заметим это в некоторых странах: волна эпидемии замедлится, и мы ослабим меры. И тогда мы увидим, что новая волна не наступит.

Коринна Хенниг
Это было бы хорошей новостью.

Кристиан Дростен
Это была бы совершенно неожиданная хорошая новость, на которую я лично не рассчитываю. Но я всё-таки не хочу оставлять без внимания то, что такая возможность существует теоретически. Мы не можем сказать, что этого не может произойти. Мы просто не знаем.

Коринна Хенниг
Еще один вопрос для понимания доступности. Вы сказали, что не все люди доступны для вируса, потому что у нас существуют меры, потому что пожилые люди не выходят из дома, или потому что в школах не проводятся регулярные занятия.

Кристиан Дростен
Верно, речь именно об этом. Даже в обычной ситуации не все постоянно друг с другом встречаются. Но сейчас общество прошло через несколько недель ограничения контактов, и многие продолжают использовать приобретенные навыки — даже если сейчас в чем-то ослабить ограничения, многие все равно будут оставаться осторожными. И это хорошо. В результате не все инфекционные пути передачи будут доступны вирусу. Это важный эффект, который, безусловно, останется с нами после периода ограничения контактов.

Коринна Хенниг
Что касается смертности, то на данный момент это лабораторная ситуация, если рассматривать уровень смертности как характеристику вируса. Но когда система здравоохранения перегружена, появляются совершенно другие факторы, потому что также играет роль, насколько хорошо доступны отделения интенсивной терапии — как, например, в случае с Италией.

Кристиан Дростен
Да, это очень важно учитывать. Именно поэтому мы и начали эти ограничительные меры вообще, чтобы не так уж много случаев заболевания происходило одновременно. Речь идет действительно в скорости. Если много случаев происходит одновременно, то пациенты больше не могут получать необходимое им лечение. Тогда резко возрастет инфекционная смертность и смертность при подтвержденной инфекции. Это наблюдалось, например, в Ухане и в Италии. Мы хотим предотвратить это любыми средствами. Но это не значит, что каждый, получивший место в отделении реанимации, обязательно выживет. В разных странах разные показатели выживаемости, но в некоторых возрастных группах около половины пациентов, попадающих в реанимацию, умирают, несмотря на искусственную вентиляцию. Также необходимо учитывать последствия вентиляции — депрессию, преждевременную деменцию и многие другие долгосрочные последствия, из-за которых жизнь после перенесенной болезне может показаться не такой уж привлекательной. Все это должно быть учтено. Иметь достаточно коек интенсивной терапии — это не панацея. Сглаживание кривой также означает, что как можно большее количество пациентов следует уберечь от инфекции. Особенно это касается группы риска — они должны быть защищены от инфекции до тех пор, пока не появится вакцина.

Коринна Хенниг
В двух последних эпизодах подкаста мы уже уделили особо пристальное внимание теме детей. Появился препринт еще одного исследования из северной Франции, представляющий особый интерес. В нем задокументирована вспышка инфекции в одной из школ в Уазе — на тот момент школы еще были открыты. 660 человек были протестированы на антитела. Учителя, ученики, а также члены их семей. То есть вспышка инфекции непосредственно в школе — та информация, которую мы не могли получить ранее, верно?
Кристиан Дростен
Да, верно. Это очень интересное исследование. Основная ситуация заключалась вот в чем: в этом регионе инфекция появилась достаточно рано, о чем мы узнали позже. В этой школе инфекция распространялась медленно в течение пяти недель. Поначалу этого не заметили. Анализ показывает, что с момента первого случая заражения до закрытия школы прошло пять недель. Школа была закрыта не потому, что произошла вспышка инфекции, а потому что начались каникулы. Это интересная естественная ситуация, которую в нынешней ситуации вообще невозможно наблюдать. И это интересное референтное значение. Мы исследовали, сколько заразилось школьников, сколько учителей, а также сколько членов их семей заразилось дома. Таким образом, это также референтное значение для показателя заразительности («вторичный уровень атаки», secondary attack rate – прим. пер.), которое уже было определено в Гангельте, а также в Китае, а также тогда в мюнхенском исследовании.

НОВОЕ ШКОЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ИЗ ФРАНЦИИ

Мы получили показатели передачи инфекции родителям и братьям и сестрам 10,2 и 11,4 процентов соответственно. Можно сказать, что это находится в допустимых пределах. Этого можно было ожидать. […] Если взглянуть на показатели передачи инфекции в школе, то мы видим, что были заражены 38,3% учеников, 43,4% учителей и 60% другого персонала, от работников столовой до уборщиков и школьных психологов. На основании этих данных следует сказать, что если подобное происходит в школах, то школы открывать нельзя. Фактически в среднем заражаются более 40%. А теперь рассмотрим внимательнее. Действительно ли ситуация в школах настолько драматична? В данном случае речь шла о гимназии. Это не школа для маленьких детей, а школа, в которой обучаются дети от 15 до 18 лет.

Коринна Хенниг
То есть речь идет скорее о подростках, нежели о детях.

Кристиан Дростен
Правильно, речь идет об школьниках, которым уже разрешено водить мопед и которые в скором времени получат водительские права. Они уже не маленькие дети. Но, тем не менее, 40% всей школы были заражены. Это довольно много. Такая гимназия насчитывает порядка 1500 учеников. Если в течение нескольких недель у вас внезапно появилось около 800 новых случаев — в городе и во всех семьях, в нем проживающих, — то вы можете себе представить, что это приведет к вспышке эпидемии. Я хочу сказать еще кое-что о 40 процентах или около того, кто был заражен в этой школе. Есть еще одно возражение, о котором необходимо знать. Из примерно 1300 учеников — я даже записал точное число, в этой школе 1262 ученика — только 326 зарегистрировались для участия в исследовании. Таким образом, только 37 процентов школы приняли участие в исследовании. Не все 1262 были протестированы, а только 326.

Коринна Хенниг
Плюс родственники.

Кристиан Дростен
И родственники тоже. Всего 345 человек. Можно ли это считать репрезентативной статистической выборкой? То есть, являются ли 326 человек на самом деле настолько сбалансированной выборкой, которая бы отражала реальность 1200? Или существуют какие-нибудь воздействующие факторы? Одним из таких факторов может быть то, что все были волонтерами, а с волонтерами у вас возникают разные феномены. Одним из феноменов может быть то, что добровольно я принимаю участие в исследовании, потому что в то время у меня были симптомы. И я хочу знать, было ли это вызвано этим вирусом. Так что теперь я хочу сделать тест на антитела. Это, как правило, приводит к тому, что в исследование вовлекается больше инфицированных людей, чем действительное число инфицированных. Это один пункт. Другой момент, который играет роль и может снижать этот эффект, заключается в том, что в этой школе уже тогда проводилось обширное тестирование. Таким образом, было проведено интенсивное тестирование во всей общине, и оно было проведено вскоре после закрытия этой школы. Многие из инфицированных уже имели результат ПЦР-теста в любом случае. Значит, они уже знали, что были заражены. И тот, кто уже знает об этом, не пойдет опять сдавать кровь. Этот эффект сместит результаты исследование в другую сторону. Сами авторы утверждают, что не могут сказать, как они должны это оценивать, будет ли тот или иной эффект сильнее. В любом случае, для меня это очень впечатляющий показатель того, сколько учеников были инфицированы. Конечно, следует также сказать, что это не соответствует сегодняшним реальным планам по постепенному открытию школ. В нынешних реалиях ученики должны будут носить маски, соблюдать дистанцию, классы будут прорежены, некоторые ученики будут ходить в школу не каждый день, а по очереди через день, так что в школе будет меньше учеников. По-другому будут организованы перемены, когда не все ученики будут находиться во дворе одновременно. Все эти факторы изменят сегодняшнюю ситуацию.

Коринна Хенниг
В том же  исследовании говорится о том, что курильщики заражаются значительно реже, чем некурящие. Эти данные также были опубликованы Институтом Пастера в Париже несколько дней назад. Звучит неожиданно, ведь известно, что курение повреждает легкие. Насколько это по-вашему убедительно?

Кристиан Дростен
Я в этом не уверен. Это слишком разительный контраст, который проявляется в этих статистических данных.  Прежде всего, чтобы вы поняли, речь идет не о том, что у курильщиков болезнь протекает легче или что-то в этом роде. Есть другие клинические данные, которые свидетельствуют о том, что курильщики имеют более высокий риск тяжелого течения.

Коринна Хенниг
Когда они уже заразились.

Кристиан Дростен
Когда они уже заразились. В этом исследовании говорится, что у курильщиков более низкий риск заражения, ниже частота заражения. Я даже не буду приводить здесь цифры, потому что они настолько поразительно контрастны, что я уверен, что где-то в них должна быть какая-то ошибка. Я не могу это объяснить и не хочу это объяснять. Авторы должны были бы сделать это сами. Я уверен, что когда исследование будет проходить официальное рецензирование — в данном случае это пока только предварительная публикация — рецензенты укажут на то, то что-то здесь не так, и потребуют перепроверить результаты другими методами. Могу себе представить, что тогда можно будет найти другое объяснение.

Коринна Хенниг
Если вернуться к количеству зараженных, то сейчас в интернете курсируют данные, дающие совершенно противоположные результаты. В Австралии, например, есть данные из 15 школ в штате Новый Южный Уэльс, которые на первый взгляд дают потрясающие результаты, потому что лишь немногие ученики заражаются друг от друга. Что вы можете об этом сказать?

Кристиан Дростен
Мы видим здесь пример того, как наука сейчас оказывается под политическим давлением, когда от ученых требуют наконец уже предоставить конкретные цифры, касающиеся ситуации с детьми, и как ученые иногда небрежно относятся к своим поступкам. В этой австралийской предварительной оценке, например, мы это видим. За исследуемый период в ряде школ были инфицированы девять учеников и девять учителей, и почти никто из них никого не заразил. На эту тему был составлен программный документ, — это даже не научная статья, не предварительная публикация, по которой можно было бы понять условия проведения и точность исследования, а затем иметь возможность выражать обоснованную критику. Скорее, это своего рода текст для общественности. Он был тут же принят канадским правительством и использован при принятии политического решения об открытии школ. Вчера он появился в "New York Times" и в настоящее время привлекает к себе большое внимание. Но если прочитать это сообщение из Австралии, то окажется, что исследования все еще продолжаются и что пациенты, студенты, которые могли быть заражены, на самом деле еще не до конца протестированы. Анализы все еще обрабатываются. И то, что вы там увидели, что сейчас заражены только два студента — это всего лишь промежуточное состояние, и тесты не были проведены даже наполовину. Нужно подождать, прежде чем появится научная статья. И только тогда можно будет делать выводы.

ДАВЛЕНИЕ НА УЧЕНЫХ

Это тот случай, когда политики хотят принять решение — и я как частное лицо это хорошо понимаю, безусловно, решение должно быть принято — тогда научная информация служит одним из критериев. А экономические факторы оказываются еще одним критерием для принятия решения. Политики должны сочетать эти критерии и принимать рациональные для общества решения. Это очень трудно и большая ответственность для политиков. Многие политики, которые имеют тесную связь с наукой, которые общаются напрямую с учеными, тоже могут оказать большое давление и сказать: "Я не хочу, чтобы эта ответственность лежала на моих плечах. Я бы предпочёл иметь научную работу, из которой я мог бы взять нужное число и сказать, что здесь все написано черным по белому". Затем мы оказываемся в этой довольно опасной ситуации, когда директору института говорят: "Ты тут главный. Теперь нам нужны конкретные числа от твоих сотрудников". Тогда директор приходит к своим подчинённым и говорит: "Что у вас есть? Таблицы только наполовину заполнены, но министр хочет, чтобы мы их опубликовали. Теперь мы берем половину данных и записываем их". Иногда это пишут не ученые, а пресс-служба, там тоже работают не ученые, а, возможно, обученные журналисты. Иногда они пишут его в гибком, повествовательном, журналистском стиле, рассчитанным на широкую публику. И в мире появляется искаженная информация. По моему мнению, здесь произошло нечто подобное. Подобные случаи есть и в других странах, где аналогичные вещи происходили в недавнем прошлом.

Коринна Хенниг
Тем не менее, школьную и детскую тему можно рассматривать на разных уровнях и под разными углами зрения. Одним из аспектов, о котором мы говорили на прошлой неделе, были данные о концентрации вируса в гортани. Вы провели это исследование в Шарите и сказали, что это было пока лишь небольшое исследование, и их нужно провести еще больше. Теперь подобное было сделано в Женеве. Это подтвердило ваши результаты?

Кристиан Дростен
Да, появилось исследование Изабеллы Экерл. Она работала в моей лаборатории в Бонне. Теперь она профессор в Женеве и продолжает заниматься вирусологией. Она провела там исследование, в котором был поставлен аналогичный вопрос, а именно: сколько вируса на самом деле находится в горле ребенка? Столько же, сколько и у взрослых? Тогда, возможно, нужно отнестись к этому серьезно. Но то, что она сделала, отличается от того, что сделали мы. В нашем случае у нас огромная лаборатория, мы обработали лабораторные данные и просто посмотрели, как выглядит предполагаемая вирусная нагрузка. То, что сделала Изабелла, совсем другое. Она изучила 23 случая заболевания у детей из женевской клиники и амбулаторных практик. Это дети от семи до 16 лет, так что были охвачены все возрастные группы. Но она не только измерила вирусную нагрузку. Она пошла на шаг дальше и изолировала действительно инфекционный вирус из этих образцов в клеточной культуре. То есть посмотрела, какое там количество инфекционного вируса. Это очень хороший критерий фактической вирулентности. У половины, у 12 из 23 детей, удалось изолировать вирус. Причем в среднем у этих детей была значительная концентрация вируса — средний показатель составлял 1,7 помноженное на десять в восьмой степени копий на миллилитр, то есть единица с восемью нулями. Это также соответствует тому, что мы обнаружили в наших исследованиях.  Имеются данные также по очень маленьким детям. Трое детей были младше трех месяцев и также имели вирусную нагрузку от десяти в восьмой степени в одном миллилитре. Поэтому нет причин полагать, что у детей в горле меньше инфекционных вирусов, чем у взрослых. Это именно то, что мы обнаружили.

КОНЦЕНТРАЦИЯ ВИРУСА У ДЕТЕЙ

Но я хочу еще раз сказать: это лишь одна часть уравнения. Теперь мы с некоторой долей вероятности знаем, что у детей в зеве довольно заразный вирус. Я говорю это сейчас сознательно так грубо, потому что суть не в том, чтобы утверждать, что это абсолютно одно и то же количество, а в том, что у нас статистически нет причин полагать, что это количество иное, даже если то тут, то там есть такие тенденции. Например, наши данные демонстрируют тенденцию к меньшей концентрации вируса, особенно среди совсем маленьких детей. В гангельтском исследовании тоже есть такая тенденция, но, к сожалению, количество детей в нем слишком мало. Дети там недостаточно представлены по сравнению с другими возрастными группами. Было протестировано недостаточно детей, чтобы действительно как-то судить об этом. Это видно по данным. Но нельзя допускать ошибки, принимая эти намеки за чистую монету. Надо сказать, что нет научных доказательств того, что концентрация вируса в горле детей отличается от концентрации у взрослых. Почему я так осторожен? Потому что я ученый и не хочу никого вводить в заблуждение. И это нужно делать очень аккуратно, особенно в наше время. Шаг от заявления ученого о том, что нельзя сказать, что у детей вируса меньше, до вывода, что дети так же заразны, как и взрослые — этот шаг делается так быстро. Заявление настолько быстро сводится к заголовку в газете, что за это время вы даже не успеете моргнуть.  Так быстро это происходит. Я просто должен настаивать на этой точности. Потому что иначе, я мог бы также сказать, что, если я смотрю на данные субъективно, я вижу тенденцию к тому, чтобы у детей было чуть меньше вирусов. Здесь тоже быстро приходят к противоположному выводу. Дростен говорит: у детей меньше вирусов. И на следующем этапе: ученые выяснили, что школы можно открывать. И это так же неправильно и вводит в заблуждение. Это может стоить многих жизней. Если вы подсчитаете, как это возрастет в результате передачи инфекции, которая может исходить от таких школ, если школы будут открыты без каких-либо ограничений. Под впечатлением, что ученые выяснили, что это можно сделать. Но ученые вообще этого не выясняли, вместо этого газета свела все к этой искаженной информации. И такая газета — это то, что читают политики.

Коринна Хенниг
То есть политики часто спрашивает ученых: «Можете ли вы дать нам доказательство того, что...?» И ученые отвечают: «Нет, не можем, но также не можем доказать обратного.» Часто это отрицание вопроса.

Кристиан Дростен
Верно, так это происходит в данный момент. Мы уже обсуждали здесь в подкасте, что другая сторона уравнения заключается в том, что дети, вероятно, имеют меньший риск заражения, что также следует из очень хорошо проведенного китайского исследования, опубликованного в журнале Science.

Коринна Хенниг
Которые мы обсуждали здесь на прошлой неделе.

Кристиан Дростен
Тут следует сказать, что это другая сторона уравнения. Это также соответствует тому, что мы видим в некоторых исследованиях семейных когорт. В которых говорится, что младенцы, похоже, вообще не заражаются. Вопрос заключается в том, что только если мы перенесем это на ситуацию с детскими садами, если их открывать без ограничений, то этот фактор можно будет вычеркнуть из китайского исследования. Потому что в этом китайском исследовании говорится, что у детей столько взаимных контактов, что они должны были бы заражаться с более высокой скоростью. Но у них нет взаимных контактов, так что у них меньше риска. Это обратный вывод, потому что в действительности в этом исследовании они заражались так же часто. Нам нельзя ошибочно делать этот обратный вывод и утверждать, что после этого мы сможем снова открыть детские сады без каких-либо ограничений. Потому что именно там происходит этот более частый контакт. Я думаю, что нынешнее мнение о том, что детские сады должны быть открыты, потому что это необходимо в социальном и экономическом плане, абсолютно верно. Как частное лицо я считаю это правильным. Как ученый я должен сказать: «Осторожно, здесь существует большой риск совершить ошибку.» Но если соединить научное мнение и социальную значимость, то можно прийти к выводу, что следует открыть детские сады там, где это действительно социально необходимо, для определённых семей. Но, вероятно, не стоит открывать их повсеместно одновременно для всего населения.

[…]

И поэтому в качестве логического вывода я бы сказал, что начальные школы и детские сады, могли бы стать первой целью для открытия. Однако это открытие не должно быть полным, а должно происходить при определенных условиях: в детских садах для определенных групп родителей и семей, в начальных школах при условии, что плотность учеников в классе не настолько высока, чтобы использовались летние эффекты, например, более частого пребывания на улице. Что касается более старших классов, я понимаю, что необходимо сдавать экзамены и получать аттестаты. Но когда 17-18-летние подростки собираются на школьном дворе плотно друг к другу, то по сути возникает ситуация, как в баре в Ишгле. А именно этого мы должны избегать.

[…]

Помимо этого, существует тема использования возможностей тестирования. В Германии хорошие мощности для проведения тестов.  Скорее существует проблема с тем, чтобы доставить тест туда, где он действительно нужен. Мы уже обсуждали тему корона-такси, что старикам нужно брать анализ дома, чтобы им не приходилось прикладывать для этого усилий и не ездить самим на тестирование. Мы можем применить то же самое здесь. Почему бы нам не проводить каждые две недели тест ПЦР детям, посещающим дежурные детские сады, чтобы они могли снова навещать своих бабушек и дедушек? […] И еще одно соображение в секторе начальной школы или в секторе средней школы. Нельзя требовать обязательного посещения школы для семей, где кто-то из членов семьи относится к группе риска. И для таких детей опять создать возможность онлайн-обучения.

Коринна Хенниг
То есть, научному сообществу обеспечить политиков рекомендациями, которые бы принимались во внимание с большой осторожностью? 

Кристиан Дростен
Я думаю,  это могло бы стать той поддержкой, которая должна и далее исходить от научного сообщества. Просто сейчас все идет не в том направлении. Наука слишком сильно поляризуется в СМИ. Политики используют мое имя в ток-шоу, по-моему это наглость, это только вводит общественность в заблуждение. Потому что здесь фокус с содержания дискуссии переносится на личность ученого, которому приписываются всевозможные характеристики. Это действительно начинает быть опасным. Нам следует быть осторожными, чтобы не уплыть в неправильном направлении. Вместо этого, на данном этапе мы просто должны продолжать спрашивать: чем наука может помочь. […]

Перевод: Анастасия Бродская

Назад

больше новостей