О симптомах и последствиях. Подкаст профессора Дростена

Единая база данных исследований, "бессимптомное течение" и последствия для тех, кто уже переболел

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Каждый день на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Этот выпуск номер 23, он вышел 27 марта. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта и номер 22 "О лекарствах" от 26 марта

Коринна Хенниг
Федеральное правительство намерено значительно расширить возможности тестирования в Германии. В этом подкасте мы уже подробно рассказывали о том, как работают тесты и каковы их возможности. Главная задача на научном уровне сейчас - наладить контакты и обмен информацией[...].

Господин Дростен, вчера Вы участвовали в подиумной дискуссии. Федеральное министерство образования и науки планирует создать сеть, которая будет собирать в единую базу данных информацию о мерах и стратегиях лечения и диагностики, и истории болезней пациентов. Насколько полезна будет такая информационная сеть для исследователей?

Кристиан Дростен
Сейчас нам нужно разобраться, что происходит с этим конкретным заболеванием: как оно протекает у пациентов при стандартном лечении, что дают общие терапевтические меры? Есть много разных методов, которые применяются в интенсивной терапии , но пока еще не понятно, что именно действительно работает. Кроме того, есть препараты, уже одобренные для лечения других заболеваний, которые можно использовать не по прямому назначению.  И вот эти препараты можно опробовать быстро. Но это не то, что ты просто дал пациенту пару таблеток. Надо провести клинические испытания, пусть и организованные на скорую руку. А для этого нужно максимально быстро собирать данные о пациентах максимально стандартизированным образом. Это приводит нас к мысли, что хорошо бы собирать в одном месте данные отдельных университетских клиник. Здесь ключевое слово - университетские клиники, именно про них думает сейчас министерство науки и именно в этом заключается наша идея, идея клиники Шарите - в этой чрезвычайной ситуации (и вообще  в таких ситуациях) надо использовать силу университетской медицины. [Именно университетские клиники могут совмещать клинические и фундаментальные научные исследования, такой возможности нет ни у НИИ, ни у обычных больниц]. По рассчетам, [...] около четверти всех коек для больных этим заболеванием будут в университетских больницах. [...]

Коринна Хенниг
Здесь сходятся две сферы компетенций, исследования и реальная работа с пациентами. Но и до настоящего момента это делалось не совсем бессистемно, не так ли?

Кристиан Дростен
Сейчас исследования проводятся в отдельных университетских клиниках. Иногда мы объединяем усилия нескольких клиник. Есть уже существующие сети, некоторые из них также финансируются Министерством научных исследований. Важнейшим из них, безусловно, является Немецкий центр инфекционных исследований (DZIF), в нем также задействовано много университетских клиник. DZIF, в свою очередь, устанавливает связи с крупными исследовательскими институтами. Но в этой ситуации нам нужна полномасштабная сеть университетских клиник, где можно реализовать различные аспекты университетской медицины. Конечно, в связи с этим возникают вопросы, не ограничивающиеся исследованиями инфекции, а касающиеся исследований в процессе лечения этих пациентов. 

Коринна Хенниг
Однако в случае пандемии особое значение имеет создание глобальных сетей. Вы часто рассказываете, как общаетесь с коллегами из других стран по электронной почте или по телефону. Насколько хорошо наше положение в глобальной сети, со структурной точки зрения?

Кристиан Дростен
Прежде всего, есть европейская сеть. Думаю, это важно подчеркнуть. Существуют проекты, финансируемые Европейским Союзом, в рамках которых проводятся клинические исследования по лечению пациентов. Как и в Германии, в рамках таких проектов действия пытаются оптимизировать для каждого конкретного случая.  Однако в последнее время, к сожалению, наблюдается тенденция к размежеванию на национальном уровне, об этом уже пишут в газетах. Начиналось все с проблем с масками. Но, к сожалению, и в исследовательской деятельности это тоже уже чувствуется. [...] 

В этом подкасте мы все время обсуждаем препринты, но это возможно только потому, что я занимаюсь этой темой уже много лет и могу быстро понять, действительно ли исследование хорошо выполнено, если в нем что-то новое. Или у него бодрые заголовок и синопсис,а на самом деле это туфта. В нормальной ситуации качество обеспечивается при помощи предварительного рецензирования. Но эпидемия развивается гораздо быстрее, чем система публикаций способна обрабатывать информацию. [...] В эти дни мы видим, что на серверах препринтов появляется огромный поток важных публикаций из Китая. Там, в Китае, коллеги, проводившие клинические исследования и писавшие истории своих пациентов, только сейчас могут задним числом проанализировать то, что они пронаблюдали. И в первую очередь это выкладывают на серверы препринтов. Но нужно быть осторожным… Там есть и много мусора.

Коринна Хенниг
[Мы уже видим, что в этих публикациях все сложнее разобраться].. Что касается обмена нформацией. Мы очень мало слышим о Восточной Европе. Почему так? Мало случаев, мало тестов, или связь не работает?

Кристиан Дростен
Наша лаборатория - референтная, к нам часто обращаются лаборатории из Восточной Европы, и у меня сложилось впечатление, что эпидемии во многих странах Восточной Европы немного задерживаются, что их эпидемии еще не зашли настолько далеко. Также, к сожалению, во многих странах Восточной Европы судьба науки печальна, в системе просто нет денег на ученых. Я сам знаю нескольких прекрасных ученых из восточноевропейских стран, которые в какой-то момент сказали: “Мне придется заняться чем-то другим... Я больше не могу кормить семью на зарплату ученого”. И некоторые из них занимаются наукой параллельно с другой, основной работой. Это одна проблема. Другая проблема заключается в том, что во многих восточноевропейских странах просто не хватает оборудования, поэтому проводить современные клинические исследования птам трудно - хорошо, если просто удается обеспечить пациентам хорошее лечение.

Коринна Хенниг
Мы обещали, что в нашем подкасте иногда будут звучать вопросы слушателей. Несколько вопросов о взаимосвязях. Не так давно в Германии еще можно было достаточно хорошо проследить пути распространения инфекции через контакты и маршруты путешествий. Вы в лаборатории могли следить за ними посредством секвенирования, исследования генетической информации вируса. Тем не менее, все больше слушателей интересует вопрос: действительно ли можно исключить, что вирус присутствует в Европе и Германии уже давно? 

Кристиан Дростен
В последнее время мы получаем много запросов от людей, которые говорят: “Я уже болел таким в декабре”. В самом простом варианте. Но есть и вещи, к которым приходится присматриваться. Мне некоторые рассказывали: "Я работаю на крупного поставщика автомобильных запчастей, не на того известного..." 

Коринна Хенниг
...в Штарнберге (округ в Баварии, где был зарегистрирован самый первый случай заболевания коронавирусом в Германии, прим. пер.). 

Кристиан Дростен
Да, но были и другие: "У нас было точно такое же. К нам тоже приезжали из Китая. А после этого у нас была волна инфекции, и заболели целые семьи. Может быть, нам стоит отправить вам пробу на анализ?" Я всегда говорил: "Да, конечно, отправьте образцы сыворотки. Мы их проверим". До сих пор мы ничего не нашли, ни в одном из таких случаев не было положительного результата. 

С точки зрения вирусных последовательностей тоже не кажется, что что-то было занесено в Европу раньше середины января. Должен сказать, такой возможности я до сих пор не исключаю. Но ни мы, ни другие, с кем мы общались, до сих пор не нашли никаких указаний на это.

Коринна Хенниг
Вы сказали, что предполагаете, что SARS-CoV-2 станет эндемическим, т.е. останется здесь навсегда как вирус дыхательных путей и никогда не исчезнет полностью. Почему вы так в этом уверены? 

Кристиан Дростен
Ну, потому что он так распространился. Потому что действительно уже можно предположить, что произойдет полное заражение населения. Это значит, что нам следует исходить из того, что 60 или 70% населения заразятся прежде, чем пандемия перестанет распространяться. Затем, конечно, продолжат заражаться и остальные, этот процесс будет идти дальше... А потом образуются те же стартовые условия, что и у других эндемических коронавирусов. А им удается удерживать уже открытые ниши населения и осваивать новые, заражать родившихся после окончания эпидемии детей, чтобы остаться в популяции. На данный момент никто не может сказать наверняка, останется ли этот вирус в конце концов. Но очень похоже на то.

КАКОВЫ СИМПТОМЫ ЗАБОЛЕВАНИЯ? 

Коринна Хенниг
Сегодня многие внимательно прислушиваются к своим симптомам, наблюдают за своим состоянием... Сначала говорили, что классические симптомы - кашель и лихорадка, а насморк, скорее, нет. Это наблюдение все еще подтверждают имеющиеся данные? 

Кристиан Дростен
Да, все еще подтверждают. В классическом случае у взрослого кашель и высокая температура начинаются одновременно. При высокой температуре может знобить, но самое характерное - типичный сухой кашель. Горло может болеть, но не всегда. Таковы основные симптомы болезни. Насморк развивается реже. У некоторых пациентов очень рано и внезапно развивается синусит, воспаление придаточных пазух носа. Боль и чувство давления в пазухах, вирусный синусит. Тогда, очевидно, из носа тоже может немного течь. Но это не типичный насморк, когда из носа сильно течет, даже если что-то подобное уже было описано. Нужно помнить, что, когда в зимние месяцы, в январе-феврале в Китае у кого-то описывают нечто подобное, а речь о 20% больных с насморком, это может быть множественная инфекция. Про многих пациентов, страдающих простудой, известно, что у них не один вирус простуды, а два или даже три одновременно. Это вполне нормальное явление в холодное время года. Поэтому не исключено, что у пациента с новым вирусом одновременно может быть другой вирус, поражающий нос, и это не новый вирус. Из носа течет, это вполне ожидаемо и не должно никого удивлять. 

Коринна Хенниг
А кашель и высокая температура - их может не быть, хоть они и типичные симптомы? 

Кристиан Дростен
Да, кашля и высокой температуры и всех других симптомов, по-видимому, может вообще не быть. Типичное бессимптомное течение, описанное в литературе, о частоте которого у нас до сих пор имеются лишь очень ограниченные сведения, связано, в том числе, и с тем, что во многих перекрестных или доказательных исследованиях анализ делают только один раз. Затем эти данные обобщаются. Но никто точно не знает, что произойдет, если повторить тест через три дня, что симптомы не появятся через два-три дня у пациента с положительным результатом, но первоначально бессимптомным течением. Их не переспрашивали. Но в этом разница между положительным тестом на вирус перед появлением симптомов и положительным тестом на вирус при отсутствии симптомов.

Бессимптомный значит, что результат теста положительный, но симптомов у человека нет в течение всей болезни. Мы не знаем, насколько это часто встречается. Мы только предполагаем, что такое может быть. Но надо сказать, например, в мюнхенском исследовании по отслеживанию случаев, в котором я тоже участвовал ... в некоторых случаях думали, что вот он, действительно бессимптомный случай. А потом расспрашивали подробнее. И пациент говорит: "Да, точно, было такое слегка". Были некоторые симптомы, которые пациент не принял всерьез. Но в списке пациент изначально был указан как бессимптомный. А где можно так внимательно следить за случаями, чтобы расспрашивать больных по второму и третьему разу? Вряд ли это возможно. Поэтому вполне может быть, что бессимптомных вариантов протекания в подавляющем большинстве случаев на самом деле нет, и “бессимптомное” означает настолько слабое проявление симптомов, что человек их не замечает или не считает их достойными упоминания.

Коринна Хенниг
Знаем ли мы что-нибудь о том, как связано количество вирусов в верхних дыхательных путях с отсутствием у человека выраженных симптомов? 

Кристиан Дростен
Да, сейчас уже есть первые исследования, свидетельствующие о том, что в тяжелых случаях вируса определяется немного больше, в том числе даже в горле. Однако, к сожалению, при этом заболевании нет отчетливой корреляции между тяжестью симптомов и концентрацией вируса. Есть болезни, где корреляция прямая. Например, можно классифицировать пациента как имеющего низкую или высокую вирусную нагрузку - и эти две категории, низкая или высокая, определяют дальнейшее течение болезни. Здесь совсем не так. Можно обнаружить такие тенденции, если систематизировать очень много пациентов, а затем искусственно их разбить на категории. Например, искусственно выделить две условные группы пациентов в зависимости от тяжести протекания болезни, и затем посмотреть, как распределяются вирусные нагрузки в каждой группе. Тогда мы видим средние значения по пациентам в каждой из групп, которые доказано отличаются друг от друга. Можно сделать наоборот, разделить варианты вирусной нагрузки на очень грубые категории, рассмотреть варианты с очень высокой и очень низкой вирусной нагрузкой, и подсчитать, сколько случаев будут иметь тяжелое и сколько - легкое течение. Так видно отличия в частоте возникновения тяжелых случаев. Но в клинической практике все это бесполезно, потому что заранее не знаешь, в какой категории окажется сидящий перед тобой пациент. И не окажется ли он вообще на границе этих категорий, так что его можно будет отнести и к той, и к этой. Какая нам от этого польза? Мы сидим с конкретным пациентом, пытаемся понять, что с ним делать. К сожалению, текущая вирусная нагрузка нам тут практически не помогает.

НЕПОПРАВИМЫЙ УЩЕРБ ЗДОРОВЬЮ?

Коринна Хенниг
Многие слушатели спрашивают о течении болезни. Картина вырисовывается довольно медленно... В связи с вакцинацией от пневмококка вы говорили и о том, что вирус может разбушеваться в легких у людей с тяжелым протеканием болезни. Хотя задавать этот вопрос еще рано, многих интересует, есть ли какие-нибудь основания предполагать, что инфекция может нанести непоправимый ущерб здоровью?

Кристиан Дростен
Да, основания есть. Есть свидетельства того, что выздоровление в целом занимает много времени. Через месяц после выписки из больницы переболевшие все еще, как правило, ослаблены. Особенно пациенты с тяжелыми протеканием. И еще функция легких, конечно, не будет хорошей после пережитой серьезной инфекции, это можно утверждать.

Коринна Хенниг
В заключение, господин Дростен, я хотела бы задать вопрос слушателя, который показался мне довольно интересным и довольно оптимистичным. Может быть, у тех мер, которых мы сейчас стараемся придерживаться, у социального дистанцирования, самоизоляции и т.д., есть такой побочный эффект, что они сдерживают распространение других вирусов? Мы много говорили о кори и вакцинации против нее еще до начала эпидемии коронавируса.

Кристиан Дростен
Какая-то связь с корью определенно есть. Но корь у нас не настолько распространенное заболевание, чтобы из-за пары недель социального дистанцирования уровень заболеваемости ею пошел бы вниз. Ее активность здесь не так высока. Скорее, у нас бывают вспышки кори, и это была бы чистая случайность, если бы такая вспышка произошла именно сейчас. Но мы и в этом случае не смогли бы увидеть, что мы ее предотвратили. Она не произошла - вот и все.

Но частота болезней дыхательных путей в целом (корь тоже передается по ним, но это не типичный вирус дыхательных путей) сейчас также снизится. В Германии сейчас как раз последняя фаза сезона гриппа. Окончание сезона гриппа не обязательно произойдет благодаря этим мерам по изоляции, но мы подождем и посмотрим, может быть, наступит особенно резкое окончание этого сезона. Я бы этому не удивился, хотя никаких данных по этому поводу не видел. Я сейчас вспомнил, неделю-другую назад я читал исследование из Уханя на сервере препринтов, где было доказано, что общая заболеваемость ОРЗ во время карантина снизилась. [...]

Перевод: Ольга Улькова

Назад

больше новостей