О теориях заговора. Подкаст профессора Дростена

Почему так много профессоров, которые несут чушь. Что такое аэрозольная инфекция и почему рано открывать рестораны. И когда станет заметен эффект от послаблений

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Несколько раз в неделю на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Это первая часть выпуска номер 40, который вышел 12 мая. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 15 "Про иммунитет и вакцины" от 17 мартаномер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта , номер 22 "О лекарствах" от 26 марта , номер 23 "О симптомах и последствиях" от 27 марта, номер 24 "Когда же все это закончится" от 30 мартаномер 25 "Как происходит заражение" от 31 марта , номер 27 "Приложение вместо карантина" от 3 апреля , номер 28 "О способах заражения и защиты" от 6 апреля, номер 29 "Как проводить тестирование" от 7 апреля , номер 31 "Можно ли заразиться снова" от 14 апреля , номер 32 "О причинах смерти" от 16 апреляномер 33 "До коллективного иммунитета далеко" от 20 апреля , номер 34 "Мы утрачиваем преимущество?" от 22 апреля , номер 35 "Когда появятся вакцины" от 24 апреля[nbsp, номер 36 "Иммунный паспорт? Нет!" от 28 апреля , номер 37 "Новые исследования про детей" от 30 апреляномер 38 "Как политики давят на ученых" от 5 мая. и номер 39 "Новые тесты" от 7 мая, часть 1 и часть 2

 

Коринна Хенниг
Сейчас после смягчения ограничений у многих людей становится меньше личных забот, но в политике и науке определенные проблемы только начинаются. А именно, что протесты по поводу конституционных прав могут оказаться под контролем экстремистов и сторонников теорий заговора. Некоторые политики говорили об этом вчера. Господин Дростен, вместе с другими учеными и врачами по всему миру вы подписали открытое письмо, в котором вы призываете компании, которые управляют социальными сетями, противодействовать тому, что сейчас называется инфодемией, то есть ложной или вводящей в заблуждение информацией о пандемии. Среди них есть не только врачи со всего мира, но и известные люди из Германии. Например, ваша коллега-вирусолог из Брауншвайга  Мелани Бринкманн, а также популярные знаменитости, такие как [телеведущий ] Экарт фон Хиршхаузен. О чем именно идет речь?

Кристиан Дростен
Сложно описать то, что сейчас курсирует в социальных сетях. Часто это видео, некоторые из которых имеют миллионы просмотров, и они полны бессмыслицы и ложных утверждений, которые вообще не имеют под собой никакой основы.  Их делают люди, которые ссылаются на свое медицинское образование, некоторые из них врачи и профессора, и они говорят полную ерунду, они никогда в жизни не занимались этими темами, но им верят из-за их академической квалификации. Но бывает еще хуже. Среди них есть настоящие конспирологи, которые задолго до возникновения этой пандемии распространяли теории заговора на совершенно другие темы, про некоторые из них уже доказали, что все это бессмыслица, этим людям попросту нельзя доверять. Но это продолжается и продолжается. При этом я получаю отклики в виде обвинений или вопросов или идей, которые возникают у людей на основе этих теорий заговора. Часто это благие идеи, но настолько далекие от здравого смысла, что я даже ничего не могу на них ответить, настолько это недосягаемо для любых разумных аргументов.

Коринна Хенниг
Вы уже упоминали о том, что все это распространяют среди прочего люди с учеными степенями. Дилетанту в этом не так-то просто разобраться. Речь тут не идет о расхождениях в экспертных оценках, например, по поводу детей, когда один вирусолог склоняется к тому, что дети меньше передают вирус, а другой оценивает результаты исследований иначе. Мы говорим о чем-то совершенно другом?

Кристиан Дростен
Да, это совсем другое. Детский вопрос — это просто в данный момент открытая площадка для дискуссии, где нам не хватает данных, и где те немногие, а иногда и не очень достоверные сведения, имеющиеся в нашем распоряжении, разными ученые интерпретируют несколько по-разному. Это как раз хорошо и правильно, что у каждого есть свои доводы. Но речь идет о чем-то совершенно другом. Здесь, например, возникает какой-то профессор, заявляющий о себе общественности. Я тоже профессор, но я бы никогда не осмелился высказывать общественности свое мнение, например, о бактериях.

ОСТОРОЖНОСТЬ В ОТНОШЕНИИ ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ЭКСПЕРТОВ

Я вирусолог и никогда бы не стал комментировать бактериологическую тему. Для многих вирусы и бактерии — это практически одно и то же, но не для ученого. На самом деле, это идет гораздо дальше. Я не стал бы настолько же углубленно обсуждать вирусы, с которыми я не работаю. Вы не можете быть в курсе всех публикаций и иметь опыт в этой области, если не являетесь абсолютным специалистом. Это единственная причина, по которой именно я оказался сейчас публичной фигурой. Не потому, что я особенно умный, или потому, что я особенно хороший собеседник, или что-то в этом роде, а только потому, что я специализируюсь именно на этих вирусах. И то, что я слышу иногда от некоторых экспертов, которые, безусловно, тоже специалисты в своей области исследований, или были ими в то время, когда они еще работали, абсолютно несостоятельно. Это обобщения, не выходящие за рамки поверхностных студенческих знаний. И используя эту базу знаний, они публикуют видео и подкрепляют этим позицию опасных конспирологов, некоторые из которых к тому же имеют политические цели. Это безответственно.

Коринна Хенниг
Так что хорошим инструментом для непрофессионала мог бы стать, например, поиск информации о специализации того, кто высказывает свое мнение? Или прошлой специализации, профессиональной квалификации.

Кристиан Дростен
Именно. Но тогда вам придётся посмотреть ещё раз очень внимательно. На чем именно он тогда специализировался?  Какие у него есть публикации на эту тему, над чем он уже работал? Есть ли какие-нибудь признаки того, что профессиональное сообщество в Германии или за рубежом уважает этого человека как эксперта? Если это не так, то следует держаться от него подальше и не тратить впустую четверть часа или полчаса на видео на YouTube, в котором полно вводящих в заблуждение мнений и которое не основано на научных знаниях.

Коринна Хенниг
Появились первые признаки того, что Twitter хочет отмечать твиты с сомнительным содержанием. Нам всем знакомы эти заголовки с вопросительными знаков, которые делаются для кликов. Я сейчас такой придумаю: «Поможет ли клубника против коронавируса?» И если прочитать дальше статью, то ответ будет на самом деле — нет, клубника не поможет. Но заголовок уже установил связь в сознании многих людей, отчасти потому, что не все статью прочитают. Считаете ли вы, что тут можно что-то изменить, скажем, при помощи опровержений?

Кристиан Дростен
Это другой вид внушения, который используется в массовой журналистике. Я не думаю, что тут можно что-либо сделать. В последние несколько недель я часто обсуждал это с журналистами. И они говорят мне: «Ну, это часть бизнеса, и каким-то образом мы должны получить клики. И кто-то должен подписаться на наши газеты». Это массовое явление, и я думаю, что это опасно. Отчасти это объясняется тем, что в сейчас в Германии наблюдается раскол общественного мнения. Но вопрос в том, кто подкармливает этих журналистов, которые создают эти укороченные заголовки? Именно это делают ученые, когда они распространяют вещи, которые не имеют под собой достаточно обоснованных данных. Вот где открываются ворота для подобных злоупотреблений в средствах массовой информации.

Коринна Хенниг
Посмотрим на повседневную жизнь. Сейчас мы в фазе послаблений, и мы пошли таким путем, который, по сути, допускает ситуации возможного заражения. На улице воздух находится в движении, а в помещениях уже сложнее. В Нижней Саксонии и в других федеральных землях снова разрешено открывать рестораны. На этой неделе прохладнее, чем обычно, так что все еще нагляднее. Посетители сидят в закрытом помещении, соблюдая правила дистанции. Но среди них могут оказаться инфицированные без симптомов. Они могут сидеть там час или больше, не кашляя, а просто разговаривать и дышать. Политик из сферы здравоохранения Карл Лаутербах смутил наших слушателей своим выступлением в одном ток-шоу. Он там сказал: "Не забывайте, что речь идет об аэрозоле, а не о крупных каплях. Пожалуй, нам нужно еще раз дать точное определение этим терминам.  Что точно означают воздушно-капельная инфекция и аэрозоль конкретно в такой ситуации?

Кристиан Дростен
В начале, когда этот вирус только появился, мы больше уделяли внимания только воздушно-капельной инфекции. Воздушно-капельная инфекция, это маленькие капельки, которые выделяются при кашле или во время разговора. Их размер превышает пять микрометров — один микрометр составляет тысячную долю миллиметра. Они падают на землю на расстоянии около полутора метров вокруг нас. Поэтому они падают на землю довольно быстро, так что их может подхватить только кто-то из находящихся рядом с вами. Именно отсюда все эти идеи о правилах дистанции, о том, что столы должны находиться на определенном расстоянии друг от друга. Или, на примере церквей, прихожане должны сидеть на расстоянии полутора-двух метров.

ОПАСНОСТЬ АЭРОЗОЛЕЙ

С аэрозолем все по-другому. Аэрозольные частицы — это тоже капельки жидкости, но они меньше пяти микронов. И чем они меньше, тем они легче и тем взвешеннее и тем выше доля содержимого такой частицы в ее удельном весе, так что некоторые из них легче воды. Это приводит к тому, что такие частицы не так легко оседают, а остаются в воздухе, некоторые надолго. Эти частицы окутаны водой, которая относительно быстро испаряется. Так что они становятся еще меньше. Некоторые из них имеют размер менее одного микрометра. В данном инфекционно-медицинском контексте такие частицы называются аэрозолями, и они присутствуют в воздухе. Эти мелкие аэрозольные частицы могут содержать и инфекционные вирусы. И инфекционная активность действительно может сохраняться в течение нескольких часов. Так что господин Лаутербах абсолютно прав. Я читал в социальных сетях критику в его адрес. Комментаторы написали, что он должен тратить меньше времени на ток-шоу, а больше обращать внимание на то, как себя ведет. Затем составляется список выступлений ток-шоу. Опять-таки, это еще один пример перехода на личность, который дискредитирует смысл сказанного. Но это содержание абсолютно верно. Господин Лаутербах — медицинский эксперт СДПГ. И он действительно умеет читать. То, о чем он говорит в социальных сетях — это текущее положение дел. Следует отметить, что он разбирается в вопросе и по образованию он эпидемиолог. Так что не имеет значения, сколько времени он проводит в ток-шоу. Он выходит на публику и излагает правильную информацию. По его мнению, открытие ресторанов проблематично, так как при этой инфекции помимо воздушно-капельного пути образуется аэрозоль.

Коринна Хенниг
Также и при дыхании?

Кристиан Дростен
Просто при выдохе, а также при разговоре и кашле. Это определяет спектр размеров этих капель жидкости. Это капельки и аэрозольные частицы. Существуют данные об аэрозольной передаче в ресторане в Китае. Этот материал опубликован. Я знаком с этим исследованием. Есть также данные по многим другим инфекционным заболеваниям, которые этого требуют учитывать, если известно о существовании дополнительного аэрозольного компонента. И мы теперь это знаем. Более того, у нас есть не только несколько оригинальных документов, доказывающих наличие аэрозольного компонента. Некоторые из них мы уже обсуждали в подкасте. Существует также заявление Американской национальной академии наук, в котором говорится, что так оно и есть. Эта инфекция имеет значительную аэрозольную составляющую. […] Когда я суммирую все это, то чисто интуитивно я могу предположить, что почти половина путей заражения приходится на аэрозоль, другая половина — это воздушно-капельная передача и, возможно, десять процентов это контактная инфекция. Когда мы говорим, что что-то прилипло к рукам. И на основании этого можно давать повседневные рекомендации.

АДАПТИРОВАТЬ РЕКОМЕНДАЦИЙ К ИМЕЮЩИМСЯ ЗНАНИЯМ

Например, на мой взгляд, постоянные рекомендации по мытью рук и дезинфицирующим спреям, распыляемым на поверхности, абсолютно преувеличены. То есть, я думаю, что мытьем рук и дезинфекцией особо многого не добиться. Поэтому нельзя сказать, что мы все откроем, потому что мы распылим большое количество дезинфицирующего средства и вымоем руки. Я думаю, что когда люди тесно сидят в помещении, это опасно. Но тут есть и хорошая новость: […] можно сказать, что летом наружная территория должна в первую очередь рассматриваться как относительно безопасная зона. […] Я бы пошел дальше и сказал, что, наверное, даже не обязательно соблюдать двухметровое расстояние на открытом воздухе, потому что вирус, который распространяется воздушно-капельным путем, все равно сдувается, когда ты находишься на улице. Что касается помещений, можно порекомендовать открывать окна, особенно летом, тогда, наверное, можно будет находиться и внутри. Но в помещении лучше соблюдать правила дистанции. И в плохие, холодные дни, теперь, когда мы не знаем точно, чего ожидать в плане новых инфекций после открытия ресторанов, лучше все же допускать меньшее количество посетителей. Но когда станет теплее, использовать наружную территорию, в более холодные дни можно предлагать одеяла. То же самое в переходные сезоны осенью и весной. Помимо этого, учитывая убытки в отрасли гастрономии, почему бы местным властям не разрешить ресторанам также использовать тротуары? Речь идет не о том, чтобы зацементировать эти места навсегда, а о том, чтобы просто временно, в качестве исключения разрешить устанавливать столики на тротуары, если это не будет мешать проходу пешеходов и не вытеснит их на проезжую часть?

Коринна Хенниг
Еще раз дилетантские рассуждения о внутренних помещениях. Вы сказали, что проветривание может принести много пользы. Но не может ли он также раздувать аэрозоль с одного стола на другой внутри помещения?

Кристиан Дростен
Да, разумеется.  Но движение воздуха всегда сопровождается эффектом разбавления. Можно также применить творческий подход. Я уже упоминал об этом для школ: открыть окно и поместить в него большой вентилятор, чтобы направить воздух наружу, так что внутри создается слабый воздушный поток.  Во многих барах есть потолочные вентиляторы. Можно также включать их медленно, не так, чтобы шляпы сдувало, но чтобы образовывался определенный воздушный поток и воздух затягивался наружу.

ДУМАТЬ ВСЕМ ВМЕСТЕ!

Необходимо просто сказать, что не все может регулироваться властями, органами здравоохранения, Институтом Роберта Коха. Где-то следует проявить инициативу. Этот призыв к повседневному здравому смыслу также прозвучал от канцлера. Но для этого нам нужны правильные рабочие гипотезы. От экспертов требуется сказать: аэрозоль и воздушно-капельная инфекция играет большую роль, контактная инфекция и немытые руки меньшую. И потом следовать за этим рекомендациям экспертов, а не нападать на них ежедневно в прессе.

Коринна Хенниг
Один из важных вопросов, к которому мы неоднократно обращаемся с начала ослабления ограничений, звучит так: а что теперь? Увеличивается ли уже число новых инфекции, причем на фоне летнего сезона? Каков эффект от ослабления ограничений? По данным Института Роберта Коха индекс репродкукции снова немного вырос. Это количество людей, которые потенциально могут быть заражены инфицированным человеком. Можно ли это рассматривать как повод для беспокойства? Или лучше все-таки посмотреть на фактическое количество зарегистрированных случаев, потому что индекс — это всего лишь статистический показатель на бумаге?

Кристиан Дростен
В Германии мы находимся в ситуации, где у нас по-прежнему относительно мало новых зарегистрированных случаев. Но мы также должны учитывать заявления Института Роберта Коха, в которых говорится, что R0 увеличился. Но из-за этого низкого распространения заболеваемости, которая сейчас в Германии — поскольку мы уже очень хорошо замедлили процесс — существует высокая статистическая погрешность в определяемом значении R. Возможно, что он снова опустится ниже единицы сам по себе. Но также возможно, что он останется выше единицы. Однако также нужно понимать, что если инфекционная активность населения незначительна, то у этого повышения мало последствий, в то время как при высокой инфекционной активности показатель выше единицы уже не допустим — и даже если он будет сохраняться на уровне единицы — потому что при этом количество инфекций будет оставаться неизменно высоким. От этой ситуации необходимо избавляться, потому что в противном случае это приведет опять к заполнению отделений реанимации и интенсивной терапии из-за сопутствующих эффектов, таких как миграция инфекции в более старшие возрастные группы.

В США, где тоже обсуждаются послабления, сейчас очень сложная исходная ситуация. Сейчас в США постепенно открываются многие штаты. Они находятся в той же ситуации, что и в Германии, где нам удалось настолько хорошо снизить уровень заболеваемости, что теперь мы можем себе позволить себе роскошь язвить в адрес таких учреждений, как Институт Роберта Коха, и позволять себе делать это публично. Это сейчас уже становится своего рода спортом. Я этого совсем не понимаю. Пожалуй, в одном из следующих подкастов нам стоит вместе обсудить ежедневные отчеты Института Роберта Коха о ситуации, чтобы прояснить, что конкретно достигается и какие текущие показатели ежедневно предоставляются. И совершенно не имеет значения, приводит ли система регистрации к тому, что эти данные будут трехдневной давности, или же они будут относиться к предыдущему дню, как это составляется Университетом Джонса Хопкинса из средств массовой информации. Точность и уровень информации, которую Институт Роберта Коха предоставляет ежедневно, включая воскресные и праздничные дни, очень высокие — такое качество информации вы не найдете практически ни в одной другой стране Европы. Но это не имеет значения, Институт Роберта Коха будет все равно подвергаться критике, потому что в Германии у нас попросту ситуация, когда жемчуг мелковат. Палаты интенсивной терапии пусты, и поэтому кажется, что проблемы не существует.

Коринна Хенниг
В этих данных много терминов, таких как, к примеру Nowcast, — термин, который не каждый слушатель сможет сразу же правильно интерпретировать. Вы только что обозначили ситуацию в США, то есть вопрос о том, какое влияние оказывают послабления. Колумбийский университет представил математическую модель, которая рассчитывает это на региональном уровне. В моделировании всегда немного сложно прогнозировать, потому что сложно учитывать поведение людей. Это постоянно меняется. Поэтому они рассматривают изменения в относительно краткосрочной перспективе.

Кристиан Дростен
Верно, чуть меньше месяца. В США в конце апреля — начале мая 25 штатов ослабили ограничения на выход и ограничения контактов. Возник вопрос: что на самом деле это будет означать через месяц? Какого эффекта можно ожидать? Необходимо сделать определенные предположения, например, что случилось бы, если бы частота контактов была на десять процентов выше среди населения в целом? А что, если к этому, например, добавить тот факт, что магазины будут посещаться чаще? Можно сделать предположения о том, как изменится частота контактов и скорость передачи инфекции. Можно использовать другие имеющиеся постоянные данные. Здесь, например, использовалась очень дифференцированная модель уровня инфекционной смертности — дифференцированная по возрастным группам. И здесь имеются два предположения, рассчитаны два сценария. В первом, несколько более мягком сценарии, подсчитано, что к 1 июня, которое наступит уже очень скоро, по всей территории США будут регистрироваться более 43 000 новых случаев и более 1800 смертей в день. В несколько более тяжелом сценарии к 1 июня будет более 63 000 случаев и почти 2500 смертей в день. И одно из главных посланий этого исследования — это напоминание о феномене, что просто невозможно отследить процесс при таком большом населении, как в США — потому что система регистрации настолько же медленна, как и прогрессирование болезни, и что все это остается полностью скрытым до тех пор, пока внезапно не происходит огромное количество смертей и много тяжелых случаев, попадающих в реанимацию.

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ИЗ США

Нужно сказать для ясности, что ситуация в Германии и ситуация в США она не сильно отличаются: сегодня мы заразились, а на следующей неделе заболеем. Средний инкубационный период составляет шесть дней, и до тех пор, пока сделается тест и результаты теста будут получены, в среднем потребуется еще одна неделя. Это означает 14 дней с момента заражения до получения результатов теста. А с начала болезни до поступления в отделение интенсивной терапии в тяжелых случаях проходит от десяти до 14 дней. То есть с момента заражения до поступления в отделение интенсивной терапии проходит три недели. Таков проекционный период этого исследования. Ту же ситуацию мы наблюдаем и в Германии, с момента постепенного введения послаблений до наступления видимого эффект, заметного по тяжелым случаям, которые можно посчитать в больницах. Когда мы не учитываем скрытые случаи, а именно только то, что наблюдаем в больницах в качестве проблемы. Прошло столько времени, и в течение всего этого времени случаи инфицирования продолжали расти среди населения незаметно, и этом потом сложно наверстать.

Коринна Хенниг
То есть тот разрыв, когда мы думаем, что все идет хорошо, пока показатели внезапно не взлетают вверх. Но вы только что сказали, что это худший сценарий, из тех, что были смоделированы.

Кристиан Дростен
Необязательно. Смоделированы два сценария, и на данный момент нет наихудшего сценария. В обоих случаях это попытка провести реалистичную оценку, где вы просто варьируете вокруг одного параметра, параметра контактов.

Коринна Хенниг
Другими словами, более пессимистическое предположение также является реалистичным, в том числе для развития ситуации в Германии? 

Кристиан Дростен
Качественно, в качестве базового принципа мы можем экстраполировать это нераспознанное распространение на Германию. Но, к счастью, в Германии мы находимся в другой исходной ситуации. В течение месяца мы не достигнем того уровня, чтобы загруженность отделений интенсивной терапии снова оказалась на грани. Этого не случится. [..] Все происходит не так быстро. Мы должны подготовиться к тому, что в эти дни в Германии происходит все больше и больше новых случаев инфицирования. Но поскольку мы начинаем с очень низкого уровня, это приведет к специфическому обманчивому эффекту, который мы тоже будем наблюдать. Нельзя сейчас сказать, что мы находимся на очень низком уровне, и затем, к примеру, открываем школы. В Норвегии это только что произошло, там уже две недели открыты школы, и вспышки в школах пока не было. Это правда. Но нужно понимать, как мало жителей в Норвегии и как там сильно замедлилась инфекционная активность. И потом это просто случайные процессы, на самом деле неизвестно, куда влетит первая искра, в какую случайно школу? Нельзя сказать, что вот прошло две недели, и ничего не случилось, так что в будущем ничего не произойдет. Нужно быть осторожными, чтобы не ошибиться в таком низком начальном диапазоне. При всем моем сочувствии к Соединенным Штатам и к происходящим там сейчас тяжелым вещам, это тот сценарий, который мы можем наблюдать из Европы, из Германии, чтобы увидеть, какое продолжение все может получить. Потому что там нет такого низкого базового уровня. Им не удалось так сильно затормозить уровень заболеваний, как в Германии, и теперь они уже снова все открывают.

Перевод: Анастасия Бродская

Назад

больше новостей