Мы утрачиваем преимущество? Подкаст профессора Дростена

Как повлияет на ситуацию ослабление карантина. Дополнительно: чрезмерная смертность, поражение мозга и мутации вируса

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Каждый день на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Этот выпуск номер 34, он вышел 22 апреля. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 15 "Про иммунитет и вакцины" от 17 мартаномер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта , номер 22 "О лекарствах" от 26 марта , номер 23 "О симптомах и последствиях" от 27 марта, номер 24 "Когда же все это закончится" от 30 мартаномер 25 "Как происходит заражение" от 31 марта , номер 27 "Приложение вместо карантина" от 3 апреля , номер 28 "О способах заражения и защиты" от 6 апреля, номер 29 "Как проводить тестирование" от 7 апреля , номер 31 "Можно ли заразиться снова" от 14 апреля , номер 32 "О причинах смерти" от 16 апреля и номер 33 "До коллективного иммунитета далеко" от 20 апреля

Коринна Хенниг
В прессе, онлайн-медиа, а также в научных исследованиях часто затрагивается тема долгосрочного ущерба здоровью. О последствиях инфекции для легких, и, возможно, не только для них.  Например, в сообщениях из Инсбрука речь идет не только о легочной эмболии, но и о неврологических нарушениях. В "Science" есть статья об осложнениях на почки. Проводятся ли системные исследования возможных последствий?  Или же это скорее описание единичных случаев, которые могут тревожить, но не сильно ощутимы?

Кристиан Дростен
Нет, это подтверждается клиническими наблюдениями. Вы здесь упомянули скорее тяжелые случаи. Возникает вопрос, происходит ли то же самое и при обычном течении болезни. Случаи с нарушениями свертываемости крови, которые приводят к возникновению участков легочной тромбоэмболии, — это прежде всего наблюдается в отделениях реанимации. Сейчас проводятся многочисленные мониторинговые исследования, которые изучают, в какой степени это оказывает влияние. Эмболии приводят к повреждению сосудистого русла лёгких, а также лёгочной ткани в целом и, возможно, к более длительному нарушению газообмена. Возникает вопрос, остаются ли какие-то рубцовые образования, фиброз в легких. Сейчас это изучается. То же самое касается неврологических осложнений. Есть свидетельства того, что этот вирус может вызывать энцефалит, то есть воспаление паренхимы головного мозга, тканей головного мозга.

КАК ВИРУС ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА МОЗГ?

Из этих первоначальных наблюдений также встает вопрос о том, какие еще неврологические осложнения могут возникнуть. Например, очень часто сообщается о потере обоняния, а это тоже неврологическое осложнение. Обонятельная луковица, расположенная в верхней части носа, — это часть центральной нервной системы. По сути, это волокна обонятельного нерва, который относится к головному мозгу. То есть это прямая связь между мозгом и внешним миром. Существуют анатомические приспособления, которые препятствуют проникновению туда патогенных микроорганизмов. Но этот вирус способен распространяться внутри клеточного вещества. Похожее наблюдается и при других вирусных инфекциях. Например, вирусы гриппа и бешенства могут проникать в головной мозг тем же путем. Сейчас в процессе клинических наблюдений, или, например, в рамках патологоанатомических исследований и в экспериментах на животных пытаются понять, может ли вирус проникать в мозг таким образом.

Коринна Хенниг
То есть пациентам с легким течением заболевания, на какое-то время утратившим обоняние или вкусовые ощущения, особо не стоит беспокоиться, что их мозг был поврежден?  Не так ли?

Кристиан Дростен
Я думаю, что в большинстве случаев вирус дальше не распространяется. Речь идет о редких наблюдениях, которые затем пытаются обобщить. Мы видим что-то редкое, а потом задаемся вопросом, возможно ли, что это происходит чаще, но в более мягкой форме, и это всегда гипотеза в подобных клинических наблюдениях. Тем не менее, как известно, у большинства выздоровевших пациентов, которых, к счастью, очень много, не остается никаких последствий. Уже известно, что обоняние может пропадать на несколько недель. Но также известно, что оно снова возвращается.

Коринна Хенниг
Ограничительные меры – это огромная общественно-политическая тема. Сейчас можно все чаще услышать подобную точку зрения: давайте еще немного напряжемся и потерпим, но в принципе, худшее уже позади. Когда, наконец, откроются детские сады? Вы уже представляли нам данные из Великобритании, голые статистические данные, есть существуют новые математические модели из Франции. И у них совершенно иной тон. Сначала обратимся к конкретным статистическим данным из Англии. Там запреты вступили в силу 23 марта, 4 недели назад, и Статистическая служба Великобритании сообщает о резком росте количества смертей с первой недели апреля. Такое количество не наблюдалось в это время года на протяжении последних 20 лет. Можно ли говорить, что речь идет о тревожных показателях, характерных для тяжелой пандемической волне гриппа, о чрезмерной смертности?

Кристиан Дростен
Да, верно. Мы постепенно начинаем наблюдать чрезмерную смертность. За последние несколько недель было много споров о том, что новый вирус вполне безобидный, потому что мы пока не видим повышения смертности. А потом всегда проводились сравнения с гриппом. Потом говорили, что в 2017 году была настолько серьезная эпидемия гриппа, что тогда погибли 25 000 или 30 000 человек. А с этим вирусом мы, мол, этого не наблюдаем, у нас пока еще менее 6000 погибших. Это всегда неполноценное сравнение, потому что сравниваются две разные вещи. Сезон гриппа — это время, когда определяется уровень чрезмерной смертности. Другими словами, мы смотрим на то, сколько людей обычно умирает в среднем за год. Затем мы берем этот конкретный известный промежуток времени, когда грипп циркулирует среди населения, и также определяем количество смертей. Разница между этими величинами и есть чрезмерная смертность. Ее приписывают гриппу. Это прямые вирусные эффекты, диагностированные летальные случаи, вызванные вирусом, но это также и неизвестные летальные случаи, обусловленные вирусом. Нередко это люди, которые умерли дома. Часто они уже чем-то болели. Они могли быть прикованы к постели и так далее. Или просто умерли в это время. Но если посчитать, сколько умирает пожилых или нуждающихся в уходе людей в сезон гриппа, то их всегда ощутимо больше в этот период.  Известно, что у пожилых, прикованных к постели людей, хуже вентиляция легких, и любая гриппозная инфекция очень быстро может привести к летальному исходу. Настолько быстро, что вы даже не заметите, что это было острое вирусное заболевание. И даже вторичная бактериальная пневмония может остаться незамеченной. Особенно у очень пожилых пациентов это может протекать без высокой температуры, без того, чтобы медперсонал или члены семьи действительно это заметили. Все такие случаи включаются в статистику. Не так, что подозревают острую вирусную инфекцию, проводят тест и выясняют, что это грипп. Это не совсем так работает. Помимо этого, есть случаи, протекающие аналогично новому вирусу, когда наблюдается острое течение. Тогда проводится тест и определяется, что это грипп. И становится очевидно, что пациент умер от этого, возможно, даже в реанимации. Но определенных таким образом случаев в сезон гриппа насчитывается в Германии в пределах нескольких сотен, максимум 1000 или 2000. В перерасчете на весь сезон гриппа. Грубо говоря, в период между Рождеством и началом весны. А сейчас у нас уже другой сезон.

Во многих странах в последние несколько недель мы наблюдаем скачок уровня смертности по сравнению с обычным уровнем. Все диаграммы смертности направлены резко вверх. К счастью, это не будет продолжаться долго, поскольку все страны ввели решительные меры по социальному дистанцированию. На данный момент мы практически не видим роста вспышки заболеваемости. Этот момент важно прояснить. Почти все страны мира, которые ведут учет данных и подключены к новостным сетям, ввели меры по социальному дистанцированию, иногда радикальные меры. Но даже на фоне этих мер, а некоторые страны находятся лишь в начальной стадии этого процесса, мы видим, насколько резко изменились показатели смертности. Мы можем только надеяться, что это не будет продолжаться долго. […]

У ГЕРМАНИИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО, НО...

В Германии мы находимся в особенно хорошей ситуации, потому что мы ввели меры по социальному дистанцированию достаточно рано. Для принятия таких мер политикам необходимы два критерия. Во-первых, требуются наглядные примеры, которые показывают серьезность ситуации, например, переполненные отделения реанимации. Часто это телевизионные кадры, по которым всем ясно, что мы определенно не хотим оказаться в подобной ситуации. И второе, это когда мы видим, что проблема уже дошла до нас. Вирус здесь среди нас. Мы уже ничего не можем сделать, просто закрыв границы, потому что он уже у нас внутри страны. Во многих странах первое осознание того, что вирус уже дошел до них, появилось у политиков лишь после первых смертельных случаев. Потом смертей стало резко больше. И только тогда постепенно к ситуации начали относиться серьезно. Проблема в том, что появление летальных случаев имеет задержку в один месяц по сравнению с появлением инфекции. Проходит время, прежде чем человек умрет. Человек заражается, поначалу болезнь протекает легко, потом принимает более тяжелое течение. Затем он попадает в реанимацию, организм не справляется, и через месяц человек умирает. Только осознание того, что есть люди, умершие от этого вируса, во многих странах на самом деле было первым толчком к принятию мер. Но тогда они уже потеряли месяц. В Германии мы не пропустили этот месяц, потому что мы так рано и широко начали проводить диагностику.  В Берлине мы ввели ее в январе. В конце января все университетские клиники были готовы ее проводить, затем быстро ее внедрили сначала в университетские, а позже в частные лаборатории. Они быстро стали движущей силой. К середине февраля Германия уже была в состоянии проводить крупномасштабную диагностику, а в марте значительно увеличила мощности. В период после карнавала мы столкнулись с завезенными случаями. Тогда был один случай в Баден-Вюртемберге. Мы все это хорошо помним, завезенный случай из Италии. В течение той же недели мы случайно выявили несколько случаев заражения внутри страны. Я до сих пор хорошо это помню. Мне позвонил коллега из Баден-Вюртемберга и сообщил о не импортированном случае, который они выявили случайно, когда начали проводить тесты на новый вирус одновременно с тестами на грипп. И один из трех тестируемых вдруг оказался позитивным. Так появился первый случайно выявленный случай, не имеющий отношения к завезенным. Это создает совершенно другое представление, когда вдруг понимаешь, что вирус циркулирует внутри страны. Это имеет такую же информационную ценность, как в других странах, в Италии, Англии, Франции, когда там начали появляться первые смертельные случаи. Это та же самая информация. Именно поэтому у Германии и появилось преимущество в один месяц. И здесь я должен с сожалением констатировать, что сейчас мы можем это преимущество полностью утратить. По результатам опубликованных статистических исследований сейчас ситуация в Германии одна из лучших в мире. Мы одна из немногих стран в мире, где показатели действительно снижаются. Среди этих стран мы являемся страной с самым большим населением и с прозрачной информацией. А теперь вдруг мы снова наблюдаем ситуацию с открытием торговых центров, в которых снова полно людей. Зачем?  Нужно задать себе вопрос, действительно ли все это имеет смысл.

Коринна Хенниг
Обратимся еще раз коротко к статистике смертности в других странах. Данные из Англии, например, свидетельствуют о том, что речь идет уже не только пациентах старше 70 лет, что уже вполне драматично. Можно ли увидеть, что смертность теперь затрагивает более молодые возрастные группы, когда заболевание развивается драматическими темпами?

Кристиан Дростен
Да, конечно. Речь идет не только о людях старше 80 лет, как иногда думают. Конечно, мы видим случаи, когда умирают более молодые пациенты.

Коринна Хенниг
Если мы сейчас заглянем вперед, на фоне того, что мы только что обсудили, и спросим себя: каким путем двигаться дальше? Во Франции разработана математическая модель, оценивающая, что повлечет за собой смягчение мер. Напомним, во Франции строгие ограничения были введены 17 марта. Сейчас планируют начать ослабление мер с 11 мая. Коэффициент заражения, о котором здесь так часто упоминалось, за это время значительно снизился с 3,3 до 0,5. Что говорят данные этого исследования, какой можно сделать прогноз?

Кристиан Дростен
На самом деле, относительно прогноза пока не очень понятно. Пока что только сделано предположение о том, какая ситуация возможна по окончании этих ограничительных мер. По прогнозам, к тому времени 3,7 миллиона, или 5,7% населения Франции будут инфицированы. На тот момент у них либо будет активная инфекция, либо они уже переболеют. Это еще не тот показатель, когда можно исходить из коллективного иммунитета. Это ничем не поможет. При отсутствии значительного сезонного эффекта, который до сих пор не наблюдается, во Франции начнется новая волна инфекции. Если он все-таки будет, а во Франции все же значительно теплее, чем у нас, тогда количество инфекций будет немного сдерживаться само по себе. Даже в тех провинциях Франции, где наблюдается особенно высокая инфекционная активность, Иль-де-Франс и Гранд-Эст, только 12,3 и 11,8% к тому моменту уже переболеют. Для тех, кто не помнит: речь идет о тех областях, откуда пациентов на искусственной вентиляции легких поездами развозили в другие регионы страны. Это была поистине катастрофическая ситуация. Даже в этих провинциях, где была такая катастрофическая ситуация, в конце этого длительного ограничительного периода все еще такой невысокий уровень иммунитета - 12,3 и 11,8 процентов.

Эта модель создана очень авторитетными специалистами. Поэтому я доверяю этим цифрам. И из нее в целом можно сделать вывод: даже в такой действительно чрезвычайно драматической ситуации, какой у нас в Германии никогда не было, уровень заражения не настолько высок, чтобы мы могли говорить о коллективном иммунитете. [...]

Коринна Хенниг
Что говорят результаты этого исследования о вероятности тяжелого течения болезни или даже летального исхода?

Кристиан Дростен
Если подытожить результаты этого исследования, то можно сказать, что 2,6 % инфицированных попадут в больницу. Кстати, в этом расчете не учтены дома престарелых.  Это обязательно важно подчеркнуть. Дом престарелых — это отдельная ситуация. Мы вскоре вернемся к этому вопросу. Без учета домов престарелых, шанс оказаться в больнице равен 2,6%. И теперь у нас есть действительно хороший расчетный показатель инфекционной смертности. Не смертности только при выявленных случаях, но и для невыявленных. То есть, включая также неучтенные случаи. Иными словами, какова вероятность умереть в случае заболевания. И этот показатель инфекционной смертности составляет 0,53%. Это соотносится с целым рядом других расчетов из других математических моделей. В зависимости от исследования диапазон оценок всегда составляет порядка 0,5%. [...] Для людей старше 80 лет уровень инфекционной смертности составляет 8,3%. И это не включает тех, кто живет в домах престарелых. Эти данные здесь не учитываются, в связи с тем, что в домах престарелых случаются очень сильные вспышки.

Коринна Хенниг
Как вы сказали, эти результаты вполне применимы к Германии. И если мы рассмотрим, в частности, этот компонент дома престарелых, какую нам это даст информацию?

Кристиан Дростен
Сегодня у нас много информации о том, что дома престарелых в Германии уже сильно пострадали. Это постепенно отражается на статистике смертности в Германии. Средний возраст заболевших в Германии изначально был необычно низкий. Но сейчас, в дополнение к пику в районе 50 лет, который является показателем среднего возраста заболевших, у нас появился еще один пик в более старшей возрастной группе. Как мы уже видим, это приводит к увеличению смертности в Германии, и отражается в официальной в статистике. Тем не менее, на данный момент мы добились невероятных успехов в Германии. И мы достигли этого с помощью относительно мягких мер. Всем разрешалось выходить из дома целыми семьями. Во Франции фактически запретили выходить из дома.  В разгар ограничительных мер там даже не разрешалось в одиночку выходить на пробежку.  То же самое в Италии и Испании. [...] Давайте проясним. Нам удалось достичь так многого с помощью относительно мягких мер, потому что мы рано начали проводить диагностику и рано выявили вспышку инфекции.  И это привело к тому, что, как говорится в программном документе Общества Гельмгольца, в Германии вспышку инфекции сейчас можно почти полностью ликвидировать.  Иными словами, достичь состояния, при котором коэффициент заражения составлял бы 0,2. Для этого нам нужно было бы продлить нынешние мягкие меры еще на несколько недель. Но политики решили иначе.

Коринна Хенниг

Оставить закрытыми магазины.

Кристиан Дростен
Верно. Сейчас сложно оценить, к чему приведут послабления. Я думаю, что в целом политики продумали все очень хорошо. Из того, что сейчас опубликовано про ослабление мер, я уже вижу, что очень хорошо проработаны все детали, направленные на продолжение сдерживания роста инфекции. В своих выступлениях канцлер Меркель очень решительно подчеркивает, что к ситуации следует и дальше относиться серьезно, и исходит из того, что если продолжать это делать, то это позволит и в дальнейшем сдерживать распространение инфекции. Неясно, идет ли речь о том, что мы должны достичь коэффициента заражения 0.2 или удерживать его на уровне ниже единицы. У меня такое ощущение, что на данный момент у нас не очень большой запас. По крайней мере, это мое личное мнение. Я думаю, что мы должны очень внимательно следить за тем, чтобы остаться на уровне показателя ниже единицы, и очень важно, чтобы мы не позволили cоскользнуть с этого состояния. Мы находимся в очень нестабильном положении. По данным Института Роберта Коха на вчерашний день, коэффициент заражения уже был на уровне 0.9.

Помимо этого, у нас сейчас очень много вольного толкования [ослабления мер] со всех сторон общества, которая возникают внезапно и которая, вовсе не имелась в виду политиками, насколько я понимаю смысл ослабления мер. Со всех сторон поступают запросы, в том числе и ко мне. И многие думают, что могут просто задать мне вопрос по мэйлу, а в ответ я дам карт-бланш или напишу что-нибудь. Конечно, я этого не делаю. Это не моя работа, это вне моей компетенции.  Но я вижу, как много фантазий во всех областях экономики, как все хотят повлиять на ситуацию и вводят странные правила с масками или мытьем рук и так далее. Нет смысла мыть руки время от времени. Или время от времени надевать маску в ситуации массового скопления людей. Мы не можем этого делать, если не хотим, чтобы коэффициент заражения в Германии снова стал выше единицы. Со всеми этими многочисленными индивидуальными интерпретациями правил я не удивлюсь, если в течение мая, к концу июня мы вдруг окажемся в ситуации, которую мы больше не сможем контролировать, если сейчас не будем осторожны. На фоне ограничительных мер основные условия эпидемии изменились. Мы уже говорили об этом раньше. Но если полностью ослабить меры или позволить каждому совершенно свободно интерпретировать правила, то внезапно начнутся новые вспышки инфекции.  А затем последует серьезный эффект - перемещение пика заболеваний в более старшие слои населения и, как следствие, повышение уровня смертности.

Коринна Хенниг
Очень важный для всех вопрос: что произойдет, когда вирус изменится? Мы уже раньше говорили о мутациях. Тогда вы сказали, что вирусы всегда мутируют. Но до сих пор у нас не было доказательств того, что это меняет характеристики вируса. Например, то, как он передается. Теперь появились новые данные из Китая, полученные в результате опубликованного ранее исследования, проведенного авторами из Ханчжоу и Ичана, которые обследовали одиннадцать пациентов на ранней стадии вспышки эпидемии в Китае. Какие сведения об изменении вируса мы получили из этого исследования?

Кристиан Дростен
Да, это исследование, к сожалению, уже широко обсуждалось в социальных сетях. Оно привлекло большое международное внимание. Это нерецензированное препринтное исследование. Мы должны обсудить это, потому что особенно среди людей, которые не очень хорошо разбираются в вирусологии, оно привело к определенным выводам, которые на самом деле не являются обоснованными. Строго говоря, это исследование относится к области изучения характеристики фенотипа. Можно изучить последовательность вируса, получить геном, и далее построить родословную, а затем определить, какой вирус с каким из них связан. Но это ничего не скажет нам о степени опасности тех или иных вирусов. Для этого мы должны провести лабораторные исследования. Самый простой способ сравнить вирусы с точки зрения их опасности – просто позволить им расти в клеточной культуре и определить, какой вирус растет быстрее. Но тогда нужно провести еще другие расследования. Например, некоторые исследования иммунной защиты на клеточном уровне можно провести непосредственно в клеточной культуре. У всех клеток есть собственная небольшая иммунная система. Можно воздействовать непосредственно на клеточную культуру, чтобы определить, есть ли у вируса что-то, что может защитить его от иммунитета клетки. Все вирусы должны обладать подобными приспособлениями, которые постепенно меняются, и иногда в клеточной культуре можно наблюдать, что такой вирус внезапно способен сильнее противостоять этой врождённой иммунной системе клетки. Можно сделать вывод, что это указывает на эволюцию в сторону более высокой вирулентности вируса.

ИССЛЕДОВАНИЕ МУТАЦИИ ВИРУСА

В конечном счете, следует сказать, что необходимо использовать более сложные системы клеточной культуры, например, образцы человеческого легкого. Существуют лабораторные модели, где могут быть инфицированы фрагменты легких, удаленные у пациентов во процессе онкологических операций. Или можно создать в лаборатории искусственную слизистую легких. В идеальном варианте поставить опыты над животными. В этом исследовании был изучен только первый начальный этап - сравнительный рост в простой клеточной культуре. То, что здесь сравнивали, было изолятами вирусов, каждый из которых имел связь с Уханем. Они были получены от пациентов, которые были в Ухане до этого или которые имели косвенный контакт с Уханем. Они были собраны на сравнительно ранней стадии, с 22.01. по 04.02. Уже тогда наблюдалось разнообразие вирусов, то есть, исследованные здесь изоляты охватывают большую часть известной на сегодняшний день вирусной родословной. Это самое интересное в исследовании. Авторы говорят о мутациях первоначального вируса, которые можно наблюдать. Таким образом, можно увидеть определенные мутации в геномах этих вирусов, которые дают начало большим ветвям сегодняшнего родословного дерева.  Это делает исследование репрезентативным. Но тут нельзя заблуждаться. Каждый из участков этого родословного дерева с тех пор продолжил эволюционировать. Это не отображение тех вирусов, которые у нас есть сегодня, а тех, которые были тогда. Но это было выбрано не специально настолько репрезентативно, а потому, что эти вирусы происходят непосредственно из Ухани. В то время в городе циркулировала только изначальная популяция вирусов. Затем вирусы были изолированы в клеточных культурах, и их изоляты были сравнительно реплицированы и определены в клеточной культуре с помощью ПЦР. Это, безусловно, можно сделать. Можно также определить количественные показатели. Можно не только увидеть, размножается ли вирус, но и насколько быстро он размножается. И разница, которая была установлена, составляла 270 раз. Один вирус растет в 270 раз сильнее, чем остальные вирусы.

Коринна Хенниг
Звучит угрожающе.

Кристиан Дростен
Звучит угрожающе, и именно так это было представлено. Посмотрите на это: вы уже видите, что вирусы опасны по-разному. Самый опасный вирус растет в 270 раз быстрее. Затем пишется сообщение в твиттере и попадает в короткие новостные статьи, а они часто пишутся не научными журналистами, которые внимательно разбираются в предмете и, если надо, обращаются к экспертам, а публикуются, как правило, на основе коротких пресс-релизов. Это немного сложная ситуация, потому она требует пояснения. Обычно такая научная информация обнародуется лишь после того, как ее изучают другие ученые и она проходит процесс рецензирования. Я часто занимаюсь просмотром таких статей как рецензент и как редактор. Другими словами, я вижу эти заявки с первой же минуты, и как редактор иногда даже принимаю решение вообще не отправлять их на рецензирование. Иногда даже после беглого прочтения решаю не показывать это никому дальше. В данном случае этого не произошло. Во-первых, надо взглянуть на то, что значит, что один вирус в клеточной культуре реплицируется в 270 раз сильнее, чем другой? Всегда нужно учитывать, что это зависит от того, в какой момент мы это определяем. В конце процесса репликации происходят расхождения. Мы не можем сказать, что рост определялся в экспоненциальной фазе, в данном исследовании было сделано лишь в ограниченной мере. Действительно, существуют статистические измерения по этому вопросу, но 270-кратное значение возникает не на этом этапе, а в заключительной фазе, когда существует большой разброс. Это одна из проблем интерпретации. Другая проблема интерпретации - каково было первоначальное состояние? Можно ли делать вывод, что в процессе эволюции действительно появился вирус, который реплицируется в 270 раз сильнее обычного вируса? Мы даже не знаем, что считать обычным вирусом. Если рассмотреть внимательнее, то мы видим здесь лишь 270-кратную разницу. Но это не значит, что здесь что-то стало опаснее. Возможно, что-то стало хуже.

Кориннна Хенниг
Что значит в этом случае хуже? С точки зрения вируса?

Кристиан Дростен
Вирусы мутируют, а мутация, чисто статистически, всегда вредна для вируса. Это я вижу по данным результатам. Далее следует еще одна большая техническая ошибка. То, что мы только что обсудили — это вопрос интерпретации. Мы можем интерпретировать это так или иначе, но из этого исследования, из этой интерпретации, не следует разница в 270 раз. Измерения проводились в диапазоне сильного разброса. И тогда мне непонятно, является ли это усилением репликации или просто разбросом области репликации. Скорее всего, речь именно об этом. Мы видим разброс области. Это все, что мы можем сказать.

Кориннна Хенниг
Что означает разброс области репликации в данном случае?

Кристиан Дростен
Это означает, что вирусы размножаются не все одинаково.

Кориннна Хенниг
Размножаются с разницей в 270 раз.

Кристиан Дростен
Верно. К этому можно добавить, что в контексте экспоненциального роста вируса в клеточной культуре разница в 270 раз сравнительно мала, потому что здесь у нас огромный диапазон умножения, если посмотреть, сколько было в начале и сколько получилось в итоге на выходе. Разница будет в пределах сотен тысяч раз. И тогда 270 раз тогда выглядит совершенно иначе. В этом исследовании есть еще одна техническая проблема. Ее можно увидеть, только если разбираться в этом. Авторы неточно указывают изначальное количество посеянного вируса. Но если изучить диаграммы в этой публикации, то видно, что начальная доза - количество вируса, которое попадает в клеточную культуру, варьируется между этими отдельными вирусами примерно в 100 раз. Косвенно это можно увидеть, рассмотрев определенные параметры в используемом методе измерения. Видно, что это не чистый эксперимент. Существует очень сильное колебание начальной дозировки посевов, что является типичной лабораторной проблемой. Когда аспирант приходит ко мне с такими данными, я говорю, что это отличный, отличный, интересный эксперимент. Но необходимо все переделать. [...]

В данном виде это исследование не говорит ни о чем. Вероятно, авторам дадут возможность просто переделать эти эксперименты. В наши дни существуют научные журналы, публикующие любую чушь. И даже в этом случае для обсуждения с широкой общественностью, необходима экспертная оценка.  В особенности, если требуется сделать определенные выводы, дать рекомендации политикам, обществу или медикам. Всегда нужно, чтобы эксперты оценили его еще раз. Это научное формирование мнения. К сожалению, некоторые ученые очень заинтересованы в создании шумихи. Они пишут что-то в своих заголовках, что звучит драматично. Они представляют свои данные драматично, не задумываясь о последствиях.

Перевод: Анастасия Бродская

Назад

больше новостей