Когда же все это закончится? Подкаст профессора Дростена

Не скоро. Решения о карантине и других ограничениях принимают политики, а не ученые. И это правильно.

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Каждый день на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Этот выпуск номер 24, он вышел 30 марта. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 15 "Про иммунитет и вакцины" от 17 мартаномер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта , номер 22 "О лекарствах" от 26 марта и номер 23 "О симптомах и последствиях" от 27 марта.  

 

Аня Мартини
Господин Дростен, были какие-либо серьезные проблемы на этих выходных, которые пришлось срочно решать?

Кристиан Дростен
Нет, в эти выходные не было. У меня ощущение, что на наступил этап, когда всем важно привыкнуть к текущей ситуации. К счастью, мы в Германии довольно рано начали вводить эти меры, так что даже в тех районах, где заболеваемость уже высока, дела идут относительно хорошо. Особенно, если сравнить с соседними странами.

СИТУАЦИЯ В ГЕРМАНИИ

Аня Мартини
Тем не менее, я хочу воспользоваться метафорой, которую часто слышу от врачей в клиниках. Они говорят, что чувство такое, будто стоишь на пляже. Наступил отлив, но рано или поздно вода придет снова, и неизвестно, насколько мощной будет волна. Какова в данный момент ситуация?

Кристиан Дростен
Да, в самом деле, много больниц находятся в этой фазе, я могу судить по "Шарите". Здесь, в Берлине, у нас до сих пор относительно низкая активность инфекции, или, скажем так, мало тяжелобольных в отделениях. Мы освободили койки. Конечно, это также приводит к огромным финансовым потерям в больнице, а не только в других областях экономики. Медицина - тоже отрасль экономики, и происходящие там каждый день потери огромны. В то же время, высокоспециализированные команды сейчас ожидают, когда все начнется. В глубине души все надеются, что этого не случится. Ситуация очень сложная. Когда-нибудь волна вернется. Если даже она не затопит нас, если вдруг мы выйдем сухими, то, в итоге, мы вернемся к старому взгляду на вещи, что профилактика славы не приносит. За предотвращение болезней хвалить никто не станет, потому что они же даже не случились. Мы не знаем, что мы предотвратили. В эти дни приходится напоминать людям, что имеет смысл вспомнить о происходящем в других странах. Многие ездили в отпуск в Испанию и Италию, в частности в регионы, где сейчас самые серьезные проблемы. Надо смотреть, что там происходит. Кроме того, в ближайшие недели надо смотреть на развитие событий в США, чтобы увидеть, что происходит, когда в системе с похожей на нашу высокоэффективной медициной меры принимаются всего на несколько недель позже, чем надо.

Аня Мартини
Давайте посмотрим на ситуацию за границей: 10 779 погибших в Италии. Впервые немного замедлилось количество новых заражений. 6 500 погибших в Испании. В Нью-Йорке бесконечное количество заразившихся. Почему в Германии у нас до сих пор такое относительно благополучное положение дел?

Кристиан Дростен
Мы мощно развернули диагностику на очень ранней стадии. Вот почему мы выявили наших больных очень рано. В самом начале, когда у нас была мюнхенская когорта, стало ясно, что ценой больших усилий можно предотвратить дальнейшее распространение. Контроль над мюнхенской когортой стал историей успеха. Все органы здравоохранения были тогда наготове. Все диагностические лаборатории уже могли проводить исследования. Затем события развивались в двух местах почти одновременно, в Баден-Вюртемберге, а затем в районе Нижнего Рейна. В обоих местах сразу же заметили происходящее и смогли обнаружить легкие случаи. И так остается до сегодняшнего дня. Несмотря на все жалобы на медленную диагностику и ее недоступность в некоторых местах, наши возможности намного больше, чем в других странах. Возможно, в нашей стране диагностика проводится лучше, чем где-либо. У этого есть самые разные последствия. Например,, что средний, медианный возраст всех протестированных относительно низкий, 48 лет. 

Аня Мартини
Тех, кто заболел. 

Кристиан Дростен
Именно. В других странах он намного выше. Если посмотреть, например, на Италию, то у них средний возраст 81 год. Это необъяснимо, там должны быть столетние. У этого эффекта должны быть какие-то другие причины. Это уже не просто медлительная диагностика на территории Италии, хотя, я полагаю, это тоже есть. Но для объяснения происходящего в Италии этого недостаточно. Одно обстоятельство часто забывают. Так как у меня большой опыт работы с другим коронавирусом, MERS, в арабском мире, я могу сказать, что эти вирусы передаются нозокомиально, другими словами, внутрибольнично. К обычной инфекционной активности среди населения добавляется то, что пожилые пациенты с фоновыми заболеваниями, из-за которых они подвержены более высокому риску умереть от этой болезни, заражаются в больнице. То же, разумеется, относится и к домам престарелых...
Аня Мартини
…где в Германии тоже начались первые проблемы.

Кристиан Дростен
Именно, там уже начались проблемы. Там, по определению, возраст людей старше, и у них есть фоновые заболевания. Когда этот вирус проникает в такие популяции, в эти учреждения, то внезапно средний возраст инфицированных смещается без снижения частоты выявления болезни. Но эта частота выявления, то есть возможность установить точный диагноз, и средний возраст больных связаны друг с другом напрямую. Если мы сможем проверить всех, то сможем проверить и легкие случаи. А у кого бывают легкие случаи? В среднем, у людей младшего возраста. 

Аня Мартини
Значит ли это также, что сейчас мы пока что очень хорошо защищаем наших пожилых людей, но это, вероятно, когда-нибудь изменится, и тогда у нас в больницах тоже станет больше пожилых людей с тяжелым течением болезни?

Кристиан Дростен
Да, к сожалению. Я думаю, что такой эффект еще присоединится, как уже это объяснил Лотар Вилер [из Института Роберта Коха]. Нам пока что везет в том, что касается способа передачи. Много случаев было занесено к нам людьми, которые приехали с карнавала в Италии, а это спортивные люди, такие в это время ездят кататься на лыжах. Вне карнавального сезона тоже было много лыжников, которые привозили вирус. Это, конечно, люди из более молодых возрастных групп. Затем эти люди часто остаются в своих сетях общения, среди людей того же возраста, и там продолжают передавать заболевание… Давайте назовем это первой привезенной когортой. В Германии в основном именно молодые люди продолжают распространять инфекцию в своей возрастной группе. Но в эти дни мы видим, что вирус занесли в дома престарелых, и это начало нового витка. Вскоре мы неизбежно увидим увеличение числа погибших в Германии в результате одновременного воздействия нескольких факторов. Во-первых, мы уже видим это в статистике. Смертность в нашем случае уже не 0,2-0,4%, а приближается к показателю 0,8%. Это происходит потому, что оказались затронуты другие возрастные группы. В то же время, сколько бы усилий мы ни прикладывали, диагностика больше не поспевает за экспоненциальным развитием. Необходимо чем-то поступиться.

Аня Мартини
Значит, мы больше не можем делать анализы?

Кристиан Дростен
Я не верю, что возможно реально увеличить наши текущие возможности тестирования.

Аня Мартини
Хотя звучит именно такое требование. [Министр здравоохранения Йенс] Шпан хочет, чтобы что мы тестировали все больше и больше.

Кристиан Дростен
Да, конечно, это правильное желание. Абсолютно верная мера. Но я думаю, еще важно не просто больше и больше тестировать. А тестировать того, кого необходимо. Сконцентрироваться на корне проблемы. Это станет еще важнее в ближайшие недели. Тестирование можно дополнить серологическим тестированием (исследованием сыворотки крови на наличие антител, прим. пер.). Мы много говорили об этом на прошлой неделе в подкасте. Только с прошлой недели у нас появилась техническая возможность делать более полумиллиона ПЦР-тестов в неделю. [Это число рассчитано на основании разных данных]. Этот потенциал, безусловно, будет использован в полной мере. В то же время, могут возникнуть сложности с поставкой реагентов. В Германии у нас есть преимущество в этом отношении, потому что мы рано разместили крупные заказы, и промышленность также ориентировала свои цепочки поставок на Германию [...] Но я не уверен, что промышленность действительно сможет удовлетворить эти потребности в реагентах для экстракции и ПЦР в долгосрочной перспективе.  

Просто надо быть реалистом и настроиться в том числе на такую возможность, что в нашем распоряжении может оказаться не более того, что мы имеем сейчас. В смысле прямого обнаружения при помощи ПЦР. [...] Профессионалам, хорошо разбирающимся в вопросе, тем, кто занимается планированием, надо задуматься о дальнейшем развитии диагностических ресурсов. Это не значит, что какие-то непредвиденные сложности начнутся на этой неделе, потому что о чём-то совсем не подумали. Скорее, речь о моменте, когда надо будет принять решение, что именно требуется скорректировать в принимаемых в настоящее время мерах.

Аня Мартини
Касательно ограничений на выход?

Кристиан Дростен
Да, в какой-то момент после Пасхи. Тогда же надо будет подумать и о переориентации диагностических возможностей.

Аня Мартини
Господин Вилер из Института Роберта Коха высказывал опасения, что тогда в Германии повторится то же, что в Италии.

Кристиан Дростен
Он выражает точку зрения, которые разделяют многие, что расчеты моделей на относительно длительную перспективу работают в очень ограниченной мере. На самом деле, с точностью можно предсказать только ближайшие несколько дней. Всё дальнейшее - сценарии, вероятность которых можно оценивать, только сравнивая их друг с другом. Но точных чисел из них не вывести. Если в результате подсчетов неясно, будет ли вместимость отделения реанимации превышена в восемь или двенадцать раз, надо понять, что это не имеет значения. Независимо от того, приведет ли этот сценарий к перегрузке в восемь или двенадцать раз, мы не можем выбрать его. Поэтому мы должны выбрать другой сценарий, в котором мы, например, используем мощности реанимации только на 80 или только на 40%. И мы должны двигаться к этому сценарию. Это одно из тех сценарных решений, которые политики смогут принять на основе научных данных. Но политики не могут сказать: учёные подсчитали, что 15 мая этими пациентами будут заняты 25 000 коек реанимации. Это несерьезно.

ПРИНЯТЫЕ МЕРЫ ТРЕБУЮТ ВРЕМЕНИ 

Аня Мартини
Сейчас в Германии мы пережили неделю ограничений на контакты, и я думаю, можно сказать, что все прошло довольно неплохо. Но на выходных раздались первые голоса с призывами подумать о том, когда мы сможем вернуться к нормальной жизни. Что вы думаете, когда слышите это?

Кристиан Дростен
Я не хочу вдаваться в спекуляции, потому что никогда такого не делал, и потому что это просто несерьезно. Могу только сказать, что глава ведомства федерального канцлера Хельге Браун в пятничном интервью Tagesspiegel сказал здравую вещь. 20 апреля - это сейчас ключевая дата. До тех пор решение о запрете на выход не будет пересматриваться, потому что сейчас мы увидим, как на самом деле будут меняться цифры. Несколько недель назад было решено для начала закрыть школы. Решение об этом принималось отдельными федеральными землями через короткие промежутки времени независимо друг от друга. С момента введения мер по проведению собраний, то есть запрета публичных встреч более чем двум-пяти людям, что несколько по-разному регулируется в разных федеральных землях, прошло лишь около одного инкубационного периода. Они вступили в силу не вдруг. Мы не хотим, чтобы в нашем обществе кого-то наказывали, если человек о чем-то не подумал или был невнимателен, при таких-то радикальных мерах. Это значит, несколько дней уйдет на то, чтобы попрактиковаться. И мы частично все еще находимся в этой тренировочной фазе. Поэтому правильнее всего сейчас отдать себе отчет, и сказать всем сообща, что есть определенная дата, до которой мы будем наблюдать, а из наблюдений сможем прийти к каким-то надежным решениям. Тогда мы сможем внести правки в детали, такие как целенаправленное использование диагностики, и обсудить, как постепенно сделать нынешние, очень широкие, меры гораздо более конкретными. Чтобы можно было вернуть большинству свободу передвижения. 

РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕТ ПОЛИТИКА, А НЕ НАУКА

Так что сначала мы наблюдаем и на основе этого наблюдения принимаем решение. А затем сможем использовать передышку, которая, я надеюсь, в это время наступит, чтобы действительно подготовиться, обсудить сценарии. Где при необходимости можно внести коррективы? Каковы будут их последствия? Какие модели сценариев можно рассчитать сейчас? Науке для этого нужно время. Говоря о моделях сценариев и расчетах, я имею в виду эпидемиологическую науку. Но все это - общий процесс. Я могу только порекомендовать вам взглянуть на заявление Национального совета по этике, сделанное на этих выходных. Это очень интересная работа, которая еще раз подчеркивает, что решения принимает не наука, а политика. И взвесить всё для их принятия очень сложно. Науку необходимость принятия таких решений перегрузила бы в первую очередь. Ведь наука только производит данные и может сказать, насколько велика уверенность в этих данных, а также может сказать, где уверенность заканчивается, но не более того. Еще наука может попытаться объяснить свои заключения широкой, открытой и заинтересованной части населения. Это то, что ученые сейчас постоянно делают, и за что их деятельность, к сожалению, стали изображать в карикатурном виде. Есть то, что наука не может и не должна делать - у науки нет демократического мандата. Учёный не политик, он не был избран и не должен уходить в отставку. Ни один ученый не скажет, что то или иное политическое решение было правильным, другое было неправильным, а вот это политическое решение надо принять следующим. Вы не услышите этого от серьезного ученого. До 20 апреля у нас период размышлений, это решение я считаю абсолютно верным, и в этот период к обществу, в том числе, звучит призыв отступить, не драматизировать и не впадать в гротеск. [...] И политики, и ученые утверждают, что решения принимают политики, а не ученые. Тем не менее, имидж ученого, принимающего решения, продолжает формироваться в средствах массовой информации. Мы медленно подходим к тому, что научному сообществу придется организовано удалиться из медийного пространства, если это не прекратится. 

Аня Мартини
Это означает: да, ученые помогают политикам и консультируют их, но не более того, потому что решения должны приниматься в политике.

Кристиан Дростен
Решения должны приниматься в политике, в том числе с учетом точек зрения различных научных дисциплин, которые прекрасно взаимодействуют друг с другом в данный момент, которые взаимно учитывают друг друга.

Аня Мартини
И обмен информацией с другими учеными тоже работает?

Кристиан Дростен
Да. Здесь, в Германии, действительно нет соперничества или конкуренции между научными дисциплинами. Даже если СМИ иногда хотят изобразить это таким образом. Так, иногда на некоторых ток-шоу намеренно сажают рядом людей, про которых надеются, что они будут оспаривать позиции друг друга, потому что они из разных научных дисциплин. К счастью, этого все же не происходит.  

Аня Мартини
И в условиях нынешнего кризиса такое поведение СМИ дает довольно-таки искаженную картину.

Кристиан Дростен
Да, искаженную. Именно это преувеличение, это желание спровоцировать конфликт, которого даже не существует, показывает, что наше общество пока еще чувствует себя довольно хорошо. Что наши СМИ все еще находятся на том уровне, на котором они хотят развивать в первую очередь что-то вроде темы социальной неудовлетворенности. Должен сказать, что я чувствую себя все более некомфортно в связи с этим развитием событий. Потому что также очевидно то, что этот уровень благополучия в обществе не останется прежним в ближайшие недели. Также я очень надеюсь, что в Германии мы не окажемся перегружены, но если мы подойдем к этой черте нагрузки в медицинской системе, это будет иметь очень много последствий. Я хотел бы призвать СМИ разобраться, в чем их ответственность. [...]

ИССЛЕДОВАНИЕ НА МЮНХЕНСКИХ ПАЦИЕНТАХ

Аня Мартини
Что на самом деле важно, так это то, что ученые могут делать свою работу в эти трудные времена… Возвращаясь к науке, часть Вашей работы составляют исследования и, прежде всего, исследования мюнхенских пациентов, которые заразились очень рано. Что вы выяснили, изучив мюнхенских пациентов?

Кристиан Дростен
Да, очень интересное исследование, теперь оно доступно и для общественности. Это анализ мюнхенской группы разносчиков заболевания, из компании-поставщика автомобильных запчастей. По сути, там можно увидеть две важные вещи. Одна из них - скорость распространения. Кроме заражения в очень близких, семейных контактах, у нас здесь было много молодых людей, у которых было множество активных бытовых контактов, например, они встречались с кем-то лично или жили в квартирах совместного проживания. Таким образом, помимо семейных, мы изучили бытовые контакты, и в десяти процентах случаев они оказались заражены. Это так называемый вторичный уровень атаки. Что, пожалуй, еще интереснее для оценки риска передачи инфекции в повседневной жизни, - это контакты повышенного риска на работе и в свободное время. Это очень информативная часть исследования. У нас было 217 пациентов, из них 11 заразились за это время, почти у всех болезнь протекала с симптомами. Так что это очень важное наблюдение. 

Аня Мартини
Значит, у всех была температура?

Кристиан Дростен
Да, температура или респираторные симптомы. Конечно, их очень внимательно расспрашивали и записывали даже самые минимальные симптомы, включая першение в горле. Из всех обследованных только одного пациента действительно можно считать бессимптомным. Про всех остальных рано или поздно выяснилось, что на самом деле у них были какие-то симптомы. И важно помнить, что пять процентов этих так называемых контактов повышенного риска были инфицированы, а контакты повышенного риска значит - 15 минут лицом к лицу, уровень близости как во время разговора. Я думаю, всем понятно, что такое обычный разговор - четверть часа такого разговора, и с этого момента вы считаетесь контактом повышенного риска. Чтобы сделать пример нагляднее: мы знаем наверняка, как произошло заражение в одном случае, это было доказано. Двое сидели спиной к спине в столовой. Один попросил другого передать ему солонку. При этом, естественно, происходит сближение. А потом они сидели спиной к спине и ели, и этого хватило чтобы заразиться. Очень интересно. Это довольно наглядно: в рабочей ситуации, в результате 15-минутного разговорного контакта, в пяти процентах случаев произошла передача от человека к человеку. Это можно перенести на повседневность и в своем личном контексте.

Аня Мартини
В смысле, действительно держаться на большем расстоянии, даже во время обеда?

Кристиан Дростен
Да, верно. Мы должны соблюдать дистанцию. [...] Конечно, то же самое касается защиты окружающих при помощи масок, я думаю, это очень важная мера. К этому призывают всех, даже в нынешней ситуации, когда все мы знаем, что масок нет, и ни политика, ни что-либо еще не может с этим ничего поделать. Это огромные рыночные механизмы, на которые сейчас пытаются повлиять нажимом, делаются попытки закупить маски. Конечно, это работает, но только для обеспечения медицинского персонала. Есть еще идея пошить маску самостоятельно, или купить что-то подобное, уже можно заказать самодельные тканевые маски в интернете. У нас сейчас есть время. Многие люди сидят дома и могут этим заняться. Хорошая мысль. Из соображений вежливости. Я защищаю другого от моей, возможно, несуществующей инфекции. Я сам могу ничего об этом не знать. Но я сигнализирую окружающим: что бы со мной ни случилось, ты защищен от меня в том смысле, что, когда я говорю, вокруг не разлетаются капельки слюны, или, когда я кашляю, крупные капли застревают в этой материи. Должен сказать, в эти выходные я дважды ходил в Берлине по магазинам, зашел в аптеку и супермаркет органических продуктов, в обычные супермаркеты, и чаще всего я был единственным или одним из 2-3 человек, на ком была маска. И на меня странно смотрели, это к теме социального приятия. Конечно, сейчас у нас есть эти инициативы, пошив масок, который я полностью поддерживаю. Но в реальности все совсем по-другому, чем в Твиттере, где собираются заинтересованные. В реальном мире еще не пришло понимание того, что это вежливый жест, который можно практиковать в своем окружении. 

Аня Мартини
Для этого нам нужно еще немного времени.

Кристиан Дростен
Да.

Аня Мартини
Итак, призыв в этом подкасте: крепитесь, соблюдайте социальную дистанцию и шейте маски. Господин Дростен, большое спасибо за сегодняшний разговор.

Перевод: Ольга Улькова

Назад

больше новостей