Иммунный паспорт? Нет! Подкаст профессора Дростена

О том, как переносят коронавирус дети, как открывать школы и детские сады, о новом лекарстве и о том, почему "иммунные паспорта" - плохая идея

Профессор Кристиан Дростен, руководитель отделения вирусологии берлинской университетской клиники Charite, стал одним из самых популярных в Германии источников информации о новом корона-вирусе и эпидемии и вызываемой им болезни Covid-19. Группа исследователей под руководством Дростена занимается разработкой надежных тестов для выявления вируса, он – один из ученых, которые консультируют федеральное правительство и власти Берлина. Несколько раз в неделю на радио NDR Info выходит его подкаст, в котором он рассказывает об актуальных исследованиях и новых данных о вирусе, комментирует меры безопасности, развеивает распространенные заблуждения и отвечает на вопросы. С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини. Оригиналы всех подкастов можно найти на странице NDR Info.

Мы публикуем сокращенные переводы этих подкастов. Этот выпуск номер 36, он вышел 28 апреля. Оригинал здесь.

Здесь выпуски номер 15 "Про иммунитет и вакцины" от 17 мартаномер 19 "О пользе масок" от 23 мартаномер 20 "Об опыте других стран" от 24 марта и номер 21 "О тестах" от 25 марта , номер 22 "О лекарствах" от 26 марта , номер 23 "О симптомах и последствиях" от 27 марта, номер 24 "Когда же все это закончится" от 30 мартаномер 25 "Как происходит заражение" от 31 марта , номер 27 "Приложение вместо карантина" от 3 апреля , номер 28 "О способах заражения и защиты" от 6 апреля, номер 29 "Как проводить тестирование" от 7 апреля , номер 31 "Можно ли заразиться снова" от 14 апреля , номер 32 "О причинах смерти" от 16 апреляномер 33 "До коллективного иммунитета далеко" от 20 апреля , номер 34 "Мы утрачиваем преимущество?" от 22 апреля и номер 35 "Когда появятся вакцины" от 24 апреля

Коринна Хенниг
Германия оделась в маски.  Для многих это стало самым заметным изменением в социальной жизни на этих выходных, даже если на самом деле это лишь небольшие изменения. Ученые работают над тем, чтобы найти аргументы за или против дальнейшего открытия школ и детских садов. Господин Дростен, сегодня утром в новостях звучали размышления о том, что клиники должны постепенно освобождать зарезервированные койки и возвращаться к нормальной работе. На прошлой неделе вы сказали, что отделение интенсивной терапии в Шарите все больше заполняется пациентами с COVID-19. Насколько реалистичны, по вашему мнению, такие рекомендации, если взглянуть на ситуацию у вас в клинике?

Кристиан Дростен
Речь идет о большой клинике, в которой, безусловно, есть также врачи, которые хотят оперировать.  [Нельзя забывать, что у больниц есть еще и экономические интересы.  На данный момент при коэффициенте репродукции менее единицы – хотя по последним данным этот показатель вернулся на уровень единицы, и необходимо продолжать следить за ним, – общее количество пациентов для клиник относительно приемлемое. Исходя из этого, логическим следствием должно быть возвращение высвобожденных ранее коек интенсивной терапии к нормальной работе.  Речь идет не только о плановых операциях, но и о травмах в результате несчастных случаев, неотложных операциях, например, для онкологических пациентов. Кроме этого, существуют заболевания, требующие интенсивного лечения, которые невозможно спланировать. Необходимо принимать компромиссные решения, но с осторожностью, чтобы в случае изменения эпидемиологических параметров снова вернуться назад. Сейчас многое сделано в больницах. Было создано много дополнительных возможностей для интенсивной терапии. Были приняты и реализованы организационные меры, обеспечивающие определенную гибкость в работе больниц. Можно высвободить какое-то количество мест, но есть опасность ухудшения ситуации, и эту опасность необходимо учитывать.]

Коринна Хенниг
Отдельная тема дебатов в ситуации снижения количества новых инфекции – это дети.  Это большая проблема, которая интересует многих политиков, и прежде всего семьи. Известно ли что-нибудь еще о роли детей в плане инфекции и ее передаче – что-нибудь, что могло бы подсказать нам, что в скором времени можно будет снова открыть детские сады?

Кристиан Дростен
Да, на этой неделе развернулась важная политическая дискуссия, и это хорошо. Мы находимся в действительно очень сложной ситуации, чтобы рассуждать с научной точки зрения.  Есть немногочисленные исследования из Китая, где началась эпидемия. С самого начала мы наблюдали в основном такую картину: у детей редко бывают симптомы. Это не значит, что дети не затронуты инфекцией. В этом подкасте мы уже обсуждали исследование, которое оценивало значительное количество неучтенных случаев инфицирования детей на основе данных приемного отделения одной из детских больниц в Ухане.  Есть очень хорошее исследование домашних контактов, которое рассматривает ситуацию заражений на примере семей: кто был первый инфицированный? И кто заразился потом? Главный результат заключается в том, что за период наблюдения заразилось лишь около 15 процентов. Важно отметить, что это эти исследования проводились одновременно с эпидемиологическими мерами. То есть в ситуации, когда было сказано: осторожно, здесь зараженный человек, держитесь подальше друг от друга.

Коринна Хенниг
То есть, в условиях ограничительных мер.

Кристиан Дростен
Именно так. Это при таких условиях было обнаружено, что заразились 15 процентов. Еще было установлено по многим домохозяйствам, что в среднем уровень заражения детей точно такой же, как и у остальных возрастных групп. Так что нет ничего особенного, что можно было бы наблюдать только у детей. Это важный параметр. Как часто ребенок заражается, независимо от того, с проявлением симптомов или без? Еще один важный вопрос, ответ на который мы вообще не знаем: насколько ребенок заразен? Ведь нужно не только заразиться, но и передать инфекцию. […] В нынешней ситуации довольно трудно выяснить это на основе эпидемиологических исследований. Здесь есть несколько сложностей. Один момент: если мы находимся в ситуации ограничения контактов, то есть, школы закрыты, и у нас нет возможности заразиться на открытом воздухе, и заражение в основном происходит дома, тогда вопрос заключается в том, кто приносит инфекцию в дом? Это ребёнок? Или это отец, или мать, или бабушка с дедушкой? Это, вероятно, та возрастная группа, которая покидает стены дома. Тогда это именно они – возрастная группа, в которую инфекция заносится в первую очередь. В начале эпидемии в Германии и во многих других странах, в особенности в Европе, первые случаи заражения были зарегистрированы у относительно молодых людей. То есть, на возрастную группу от 30 до 45 лет приходился основной пик заражений.

Коринна Хенниг
Те, кто часто путешествуют.

Кристиан Дростен
Верно, именно профессионально активные взрослые. В специальном случае Германии – катающиеся на горных лыжах взрослые. В этой ситуации очевидно, что именно они приносят инфекцию в дома, в семьи, а не дети. Если сейчас проанализировать цепочки передачи инфекции, то можно сделать интересное наблюдение, что дети всегда находятся в конце таких цепочек передачи.

Коринна Хенниг
Но может ли ситуация измениться, если, например, школы будут постепенно открываться для некоторых классов, как это происходит сейчас? Потому что тогда будет происходить гораздо больше контактов?

Кристиан Дростен
Да, конечно, тогда все это кардинально изменится. Именно об этом мы и говорим, если инфекционная активность среди детей такая же, как и среди взрослых.  Другой обсуждаемый вопрос – необходимость изучения пар передачи инфекции. Что мы увидим, если подсчитаем получателей инфекции с одной стороны и инфицированных с другой? Что тогда выйдет? И здесь мы обнаруживаем, что среди распространителей инфекции относительно мало детей. Есть еще одно исследование – в основном компиляция собственных данных и данных из публикаций – которое было проведено Национальным Институтом Общественного Здравоохранения Нидерландов. Результаты очень интересные.  [...]

КТО КОГО ЗАРАЖАЕТ?

К примеру, в нем проанализированы и собраны контактные данные на основании путей передачи инфекции.  По ним можно определить, кто был в контакте с первым инфицированным. И кто из них заразился. Мы знаем, что средний показатель составляет около 15 процентов, исходя из исследований домашних хозяйств. Но как он распределяется по возрастным группам? И это очень интересная диаграмма. Она показывает, что инфицированные контакты, как правило, встречаются среди взрослых возрастных групп, а среди детей редко или вообще не встречаются. Но проблема этого исследования и других подобного рода эпидемиологических исследований заключается в том, что если провести статистический анализ, то окажется, что он не представляет особой значимости. Другими словами, статистически не подтверждаемый и ненадежный. Это исследование изначально содержит слишком мало детей. Это большая проблема, с которой сталкиваются всегда, когда изучают детей.  [...] Почему это так? Представьте себе нынешнюю ситуацию: вы заражены, будучи взрослым человеком, и хотите пройти тестирование. Вы обращаетесь в диагностический центр или к домашнему врачу. Вам придет в голову мысль взять с собой своего ребенка?  Нет, конечно, потому что, с одной стороны, у детей нет никаких симптомов, а с другой стороны, вы не потащите детей туда, где много других потенциальных зараженных, которые также хотят пройти тестирование. Вы хотите защитить своих детей от инфекции, так что не берете их с собой. Вот почему мы едва ли можем собрать данные. Есть еще одна деталь, которую мы поэтому упускаем. Это совсем иной подход, нежели эпидемиологический. Если задаться вопросом: какое количество вируса в горле ребенка, какая его концентрация?

Коринна Хенниг
Первоначально было предположение, что у детей всегда особенно большое количество вируса в горле, как это известно и по другим инфекциям.

Кристиан Дростен
Верно, при гриппе, например, так оно и есть. То же самое и при многих других простудах. Дети "иммунологически наивны", им нечего противопоставить вирусу, и вирус может размножаться бесконечно. Поэтому, когда мы измеряем концентрацию вируса в горле ребенка по сравнению с концентрацией вируса в горле взрослого, мы иногда получаем разницу в десятки тысяч раз. Таким образом, у ребенка в мазке из горла в 10 000 раз больше вируса, чем у взрослого. С нынешним заболеванием ситуация такова, что у нас еще нет таких измерений. Мы хотим выяснить, действительно ли дети не такие заразные. Можем ли мы открыть детские сады? Тогда мы хотим знать, передает ли ребенок вирус так же, как и взрослый? Для этого у нас есть два способа. Одно из них – эпидемиологическое исследование, в котором мы проверяем, сколько людей на самом деле заражаются детьми. Это можно было бы определить в детских садах, но они закрыты. Поэтому в данный момент мы не можем это узнать. Или можно было бы измерить дома в семье, но у нас сейчас особая ситуации локдауна, и дети вряд ли заносят инфекцию. Поэтому на данный момент мы не можем ответить на все эти вопросы.

ВЫШЕ ЛИ У ДЕТЕЙ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВИРУСА?

Второй способ был бы определить технически количество вируса в горле ребенка. Тогда, если мы действительно хотим открыть детские сады, важно установить, что в горле ребенка действительно меньше вируса, чем в горле взрослого. И на этот вопрос, к сожалению, трудно ответить, потому что в проводимых лабораторных исследованиях участвует мало детей. В основном это дети, которые попадают в больницу. Или те немногие дети, чьи семьи были отобраны для проведения исследований. Это делалось относительно четко в начале эпидемии, когда у властей еще были возможности для этого. Потом это стало труднее, но сейчас, когда мы выходим из локдауна, можно было бы опять делать чуть больше в этом направлении. Это еще одна возможность, способ, которым мы можем воспользоваться, чтобы восполнить недостаток данных о детях.   В нашей лаборатории мы как раз занимаемся сейчас измерением концентрации вируса у детей. И мне очень интересно, каковы будут результаты. В ближайшее время мы их получим и сразу же обнародуем. Надеюсь, мы сможем обсудить это в следующем подкасте.

Коринна Хенниг
Какую роль играет возраст детей? Как известно, некоторые старшие дети, 9-10 классов, сейчас возвращаются в школу.

Кристиан Дростен
Я думаю, что со старшими школьниками ситуация такая же, как со взрослыми. Ситуация, которую мы можем немного просчитать. Мы уже многому научились за время ограничений на контакты. Выработались определенные способы взаимодействия друг с другом, и физически эти старшеклассники уже, в основном, взрослые. Но чем младше дети, тем меньше мы знаем. Ясно, что нельзя просто сказать маленьким детям носить маску и держаться на расстоянии полутора метров друг от друга.

Коринна Хенниг
Сказать-то можно, но это ни к чему не приведет.

Кристиан Дростен
Именно. Теперь мы возвращаемся к основному вопросу: выделяют ли дети большое количество вирусов? Если они выдают столько же вируса, сколько и взрослый, то важно учитывать, что взрослым никто не позволит делать то, что делают дети в детском саду. Часами находиться близко друг от друга в помещении с плохой вентиляцией и так далее. Поэтому давайте лучше подождем результатов. И если окажется, что [концентрация вируса у них такая же, как у взрослых], то тогда детские сады открывать нельзя.

Коринна Хенниг
Результатов не только из лаборатории Шарите, но и других исследований?

Кристиан Дростен
Да, конечно. Нам также нужны данные из других лабораторий. Но в нынешней ситуации, когда относительно сложно быстро провести эпидемиологические исследования в ситуации локдауна, мы должны использовать такие технические данные. Возможно это слишком опосредованно, просто определять концентрацию вируса. Но поскольку мы до сих пор не сделали этого, я бы предположил, что следующим шагом было бы определить, какова концентрация вируса у детей разного возраста.

ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ ДЛЯ ДЕТЕЙ В ДЕТСКИХ САДАХ?

Есть и другие соображения. Против открытия детских садов тот факт, что дети там находятся слишком близко друг от друга. Неблагоприятно и то, что у них нет симптомов, поэтому инфицированного ребенка нельзя выявить и оставить дома в изоляции. В пользу открытия говорит тот аргумент, что поскольку у детей нет симптомов, они не так сильно кашляют и, соответственно, не так сильно распространяют вирус. И поскольку они такие маленькие, у них относительно небольшой объем легких, и даже когда они дышат, кашляют или кричат, они выделяют меньший объем воздуха и меньше вируса.

Коринна Хенниг
С другой стороны, они гораздо больше прикасаются к своему лицу, а маленькие дети еще и трогают себя за рот и нос.

Кристиан Дростен
Верно. И не только самих себя, но и родителей. И это очень сложная ситуация. Я действительно реалистично смотрю на вещи и понимаю, что в какой-то момент детские сады открыть придется, особенно, потому что есть определенные группы населения – одинокие родители или люди, которые работают на двух работах и частично на дому, и так далее — которые иначе не смогут работать. На политическом уровне уже обсуждается вопрос, следует ли дать возможность большему количеству родителей отдавать детей в детские сады. Но тогда нужно понимать, что так можно будет занести инфекцию в дом. Родителей необходимо проинформировать, что эта ситуация для них особенно опасна. В случае появления симптомов у взрослых, им следует немедленно пройти тестирование и немедленно оставаться дома.

Коринна Хенниг
Не посещать бабушек и дедушек.

Кристиан Дростен
Ни в коем случае не посещать пожилых людей, не только бабушек и дедушек, но и других пожилых людей. Не совмещать бабушек в качестве няни на дому с временным посещением детских садов. Я думаю, что эти требования должны быть сформулированы более детально. Я действительно считаю – и это моя личная точка зрения, а не мнение вирусолога и исследователя, – что в какой-то момент, и лучше раньше, чем позже, более широким группам родителей также должно быть позволено отдавать детей в дежурные детские сады. Мы действительно должны учитывать все известные нам параметры, в том числе концентрацию вируса у детей разных возрастных групп. Ситуация в начальной школе несколько иная. Младшеклассникам уже можно сказать, что на перемену обязательно выходить во двор.  Можно проводить перемены по очереди, так что, например, только четверть учеников в определенный момент времени будет находиться на школьном дворе, и так далее. Я считаю, что в этом возрасте уже можно вводить правила, чтобы держать ситуацию под контролем. Но и здесь мы тоже сначала должны выяснить концентрацию вируса.

Коринна Хенниг
Если объединить вашу личную позицию и мнение вирусолога, то какую роль играет перенос как можно большего количества мероприятий наружу? В детском саду в любом случае можно пойти с детьми на детскую площадку, в начальной школе, возможно, тоже.

Кристиан Дростен
Да, я думаю, что это может быть реальным решением на ближайшее будущее. Есть исследования аэрозольных инфекций, которые мы уже обсуждали. Одно из них из Гонконга, другое из Сингапура. Есть новое исследование из Ухани, которое только что вышло в Nature, где изучили, что происходит при образовании аэрозолей. Это исследование приходит к такому же выводу: да, вероятно, существует определенная доля аэрозольной передачи. Например, там было замечено, что в некоторых залах ожидания, в местах, где происходит скопление людей, в воздухе наблюдается измеримая концентрация аэрозоли. Это соответствует тому, что аэрозоль, образованный инфицированным, долгое время остается в воздухе, когда этот воздух не движется. Поэтому хорошо использовать эту летнюю возможности быть на улице. Потому что весь этот аэрозольный компонент там, так сказать, сдувается или прореживается.

СНОВА ОТКРЫТЬ ДЕТСКИЕ ПЛОЩАДКИ

Возвращаясь к практической жизни: что можно немедленно сделать для детей, так это вновь открыть детские площадки, потому что они снаружи. Там нет таких больших групп детей, как в детском саду. На детской площадке, возможно, в час пик будет 20 детей.  Но обычно они находятся относительно далеко друг от друга. Они не сидят вместе в одной комнате в течение часа, они проводят четверть часа на детской площадке. И часто они там находятся далеко друг от друга. Все это происходит в зоне движения воздуха, так что, особенно на детских площадках, меньше прямого взаимодействия между детьми, они меньше трогают друг друга за лицо.  К тому же там за этим проще следить. Но, с другой стороны, здесь возникает фактор контактной передачи. То есть, у ребенка что-то прилипло к руке, а потом это уже оказалось на горке. Это нельзя исключить. Но любые послабляющие меры несут в себе долю риска. Любое послабление – это игра с остаточным риском, но на этот риск в некоторых случаях стоит пойти, учитывая возможный сопутствующий ущерб. Особенно для семей, которые заперты в маленьких городских квартирах и не могут выйти даже на детскую площадку.

Коринна Хенниг
Последний вопрос по детской теме, учитывая аспекты контактной передачи и остаточного риска. Нередко среди учителей обсуждается тема ношения масок, например, для пяти- шестиклассников. Если представить себе, что дети быстро забывают обо всех принятых мерах предосторожности, снимают и надевают эти маски или разбрасывают их вокруг. Насколько велик этот фактор риска? Чисто интуитивно, стоит ли лучше держаться на расстоянии и выходить на улицу?

Кристиан Дростен
Чисто интуитивно, соблюдение дистанции и нахождение снаружи лучше и важнее, чем предотвращение воздушно-капельной передачи и аэрозольной инфекции в закрытом помещении. Можно сравнить две ситуации: школьный класс, в котором 20 учеников в одном помещении находятся на определенном минимальном расстоянии друг от друга, и все носят маски. Это один сценарий. Другой сценарий: точно такой же школьный класс с открытым окном и большим вентилятором в окне, который выдувает воздух. Дверь класса открыта, так что в помещении всегда легкий ветерок. Интуитивно я предпочитаю второй сценарий.

Коринна Хенниг
Господин Дростен, я бы хотела затронуть еще один вопрос, который вызвал большой интерес у слушателей. ВОЗ только что предупредила о том, что не следует выдавать иммунные удостоверения пациентам, перенесшим Ковид-19, как это, по-видимому, планируется в Чили. Своего рода охранную грамоту, которая позволит осуществлять контакты без ограничений. Многие слушатели отметили, что вы говорили про иммунитет с большим оптимизмом. Что вы можете сказать сейчас на основании нынешних данных? Приобретает ли человек иммунитет против вируса после перенесенной инфекции? Это достаточный иммунитетом или только временный?

Кристиан Дростен
Я по-прежнему полностью придерживаюсь мнения, что существует иммунитет, который может ослабнуть через два года, а может быть, и чуть позже. У некоторых наблюдаемых нами пациентов мы даже видим, что уровень антител начинает снижаться уже через два месяца. Но антитела – это […] лишь показатель иммунитета. Не только антитела создают и управляют иммунитетом. Это всего лишь индикатор перенесенной инфекции. Вот как я бы сейчас оценивал ситуацию.

ИММУНИТЕТ ПОСЛЕ ПЕРЕНЕСЁННОЙ ИНФЕКЦИИ

Я бы не стал утверждать, что что ELISA-тест или тест на антитела – это доказательство иммунитета. То есть, что если результат позитивный, то у тебя есть иммунитет. Я бы сказал, что если тест положительный, значит была инфекция. [Но даже если] тест был проведен с технической точки зрения чисто, а об этом мы уже говорили, вероятность ошибки очень велика. Но если исключить ошибку, то это перенесенная инфекция. Тогда я бы утверждал, что перенесенная инфекция создает защиту. Это не обязательно должен быть стерильный иммунитет. Это не обязательно должна быть ситуация, когда человек вообще больше не может заразиться вирусом. Так будет вначале, в первое время после инфекции нельзя заразиться снова. Но через какое-то время, полтора, два или три года, можно снова заразиться тем же вирусом. Мы знаем по другим простудным коронавирусам, что это так происходит. Поэтому я не думаю, что с этим вирусом все по-другому. Невозможно опять так же сильно заразиться, и это важно. Вирус, который раньше был опасным вирусом, уже не так опасен для переболевшего. Он заболеет более безобидной простудой, которая может ограничиться верхними дыхательными путями и больше не затронет легкие. И больной не будет выделять такое большое количество вируса. Вирус больше не будет реплицироваться в организме так же бесконтрольно, и заболевший повторно не будет чрезвычайно заразным. 

Коринна Хенниг
Но, возможно, чуть-чуть?

Кристиан Дростен
Да, конечно, это не черное и белое. Все эти оттенки серого важны в эпидемиологии. В связи с этим, на данный момент я полагаю, что тот, кто сейчас заразится и перенесет инфекцию, должен рассматриваться как обладающий иммунитетом в определенном смысле. Не думаю, что это именно то, что критикует Всемирная организация здравоохранения. Что касается рекомендаций, ВОЗ находится на очень высоком уровне. Это значит, что они не могут вдаваться в подробности. Они могут только определять направления. Причина не всегда ясна, потому что это всегда короткие послания.

ПРОТИВ ИММУННЫХ УДОСТОВЕРЕНИЙ

Мы должны задуматься, почему Всемирная организация здравоохранения не рекомендует считать иммунными тех, у кого положительный результат теста на антитела, и не выдавать им иммунных удостоверений. Я думаю, что здесь присутствует вторичный скрытый мотив: существует вероятность ошибки. В некоторых случаях возможно, что произошла ошибка в лабораторном тесте, и на самом деле иммунитета еще нет. И человек потом заразится, потому что перестанет соблюдать определенные меры предосторожности, что, безусловно, так и есть. Но могут быть и другие социальные последствия. Может зайти так далеко, что при устройстве на работу начнут требовать иммунное удостоверение и нанимать только тех, кто уже обладает иммунитетом, потому что тогда сотрудник уже не будет длительно отсутствовать  из-за болезни. Или страховая компания, учитывая высокую стоимость интенсивной терапии при инфекции SARS-2, будет предлагать дешевый тариф только обладателям иммунного удостоверения, и так далее. Так что это те вещи, те эффекты, которые мы обобщаем как социальную стигматизацию, вплоть до приватной сферы – люди могут начать хвастаться своим иммунным удостоверением  или не звать на день рожденья тех, у которых такого документа нет. Мы должны предотвращать такие ситуации, это разрушает общество. Думаю, именно поэтому Всемирная организация здравоохранения предостерегает от подобных вещей.

Коринна Хенниг
Господин Дростен, вы и ваша группа в Шарите исследовали механизм так называемой аутофагии при коронавирусных инфекциях. Это способность клеток расщеплять собственные компоненты, в том числе инородные пораженные белки, бактерии или вирусы. Этот процесс нарушается при коронавирусных инфекциях. Что именно при этом происходит?

Кристиан Дростен
Аутофагия – очень сложная тема. Мы не можем ее обсуждать здесь подробно. Но мы провели базовое исследование, которое показало интересный результат. Мы можем начать с этого: Аутофагия – это процесс в клетке, при котором расщепляются макромолекулы. В какой-то момент они должны быть снова метаболизированы, потому что они перестают быть хорошими. И это приводит к образованию аутофагосом. Аутофагосомы – это специфические органы выделения клетки, которые можно представить себе в виде маленьких пузырьков, окруженных мембраной. Есть разновидность пузырьков, называемая лизосомами. Лизосомы – это пищеварительные везикулы, с помощью которых клетка переваривает определенные продукты питания, то есть, растворяет их. И когда такая лизосома перерабатывает ненужные клетке собственные компоненты и сливается с аутофагосомой, образуется еще одна органелла, которая называется аутофаголизосомой. Вся эта цепочка компартиментов в клетке, состоящей из мелких пузырьков, наполненных веществами, и есть аутофагия. Это своего рода аппарат самопереваривания клетки, и он регулируется.

МОЖЕТ ЛИ ПОМОЧЬ СТАРОЕ ЛЕКАРСТВО?

Есть ручки тонкой настройки, которые можно повернуть, чтобы ускорить или замедлить аутофагию. И есть молекула, которая находится в начале этой цепи аутофагии. Она называется Beclin-1, и она запускает аутофагию. Можно определить другие клеточные субстанции, которые расщепляют Beclin-1. Это целая сигнальная цепь. Вирус SARS, по всей видимости, нарушает эту сигнальную цепь. Мы уже видели это раньше в исследовании, опубликованном у нас в институте рабочей группой Марселя Мюллера, совместно группой Нильса Гассена из университетской клинике Бонна. [...] Эти исследовательские группы уже ранее обнаружили, что вирус MERS вмешивается в аутофагию и таким образом получает себе преимущество в клетке, которое оказывается чрезвычайно смертоносным. И теперь в нашем исследовании мы обнаружили, что SARS-вирус делает то же самое. Также нарушается этот сложный процесс аутофагии в клетке, приводящий к смещению равновесия, а это дает преимущество вирусу. Интересное тут заключается в том, что существуют определенные лекарства, которые тоже вмешиваются в аутофагию. Есть вещество под названием никлозамид, хорошо известный препарат против ленточного червя, блокирующий молекулу под названием Skib-2. Эта молекула находится в сигнальной цепи перед Beclin-1, и никлозамид в итоге стабилизирует Beclin-1 и таким образом усиливает аутофагию, смещая ее в другом направлении. То есть, вирус работает против аутофагии, и никлозамид снова запускает сигнальную цепь в сторону аутофагии.

Коринна Хенниг
Перезапускает систему уборки мусора.

Кристиан Дростен
Именно так. Происходит то, чего вирус не хочет. Существуют и другие вещества. Одно из них называется МК-2206, и оно является ингибитором Akt-1. Akt-1 – это еще один элемент сигнальной цепи. Он используется в качестве лекарства-кандидата для лечения рака молочной железы. Есть еще одно вещество, спермидин, образующееся в цепочке клеточного метаболизма, маленькая молекула, которая также индуцирует аутофагию, но, вероятно, в концентрации, которую мы не можем достичь фармацевтически. В этом исследовании мы сконцентрировались на никлозамиде, потому что это уже допущенный препарат. Его можно купить в аптеке. В Германии его больше нет на рынке, полагаю, потому что существуют лучшие и более современные препараты против ленточного червя. Но во многих странах он есть. У этого препарата длительный терапевтический опыт. И это, конечно, может дать проблеск надежды, когда уже есть одобренный препарат, когда его можно опробовать на пациентах, потому что это допущенный препарат, а значит, он относительно безопасен. Мы знаем, что у него нет серьезных побочных эффектов. И мы сейчас серьезно думаем о том, чтобы его опробовать. Тем более, что мы убедились, что эффективная концентрации находится в достижимом диапазоне. Что я имею в виду? Когда мы тестируем в лаборатории определенные вещества-кандидаты против такого вируса, мы также можем точно определить, в какой концентрации вещество оказывает действие. Возникает вопрос, можем ли мы вообще достичь такую концентрацию в крови пациента после орального или внутривенного введения? Всегда есть данные по утвержденным препаратам, и их можно найти в таблицах в исследованиях, чтобы понять, возможно ли достичь нужную концентрацию. В случае никлозамида это возможно. Мы проверили и пришли к выводу, что концентрация, которая на самом деле может быть принята в качестве таблетки, создает концентрацию в крови, которая в наших лабораторных экспериментах существенно тормозит размножение вируса. Вот почему у нас хорошее предчувствие. Мы готовим протоколы клинических исследований и подаем заявку на получение разрешения на экспериментальное лечение пациентов этим препаратом в ближайшем будущем.

Коринна Хенниг
Важное примечание: на данном этапе исследования мы все еще далеки от лечения пациентов.

Господин Дростен, многие наши слушатели читали интервью с Вами британской газете "The Guardian" и обеспокоены тем, что вы сообщили о поступающих вам угрозах убийством. Ранее вы говорили о письмах ненависти. И все же вы продолжаете. Почему?

Кристиан Дростен
Я считаю, что в Германии мы многого добились, начав раннюю диагностику. Что, в отличие от других стран, в качестве индикатора у нас были не первые смертельные случаи, а первые подтвержденные диагнозы. Осознание того, что вирус сейчас уже достиг нашей страны. Сейчас мы приняли меры, и все так хорошо их придерживались и доверяли научным данным, что в Германии сложилась благоприятная ситуация и было относительно мало смертей. И теперь мы можем позволить себе, на мой взгляд, роскошь, обсуждая тему постепенного возвращения коек интенсивной терапии для лечения других заболеваний. У других стран пока еще совершенно другие проблемы. И я думаю, что это очень плохо и очень жаль, что многие не понимают, что мы предотвратили то, что иначе, безусловно, причинило бы нам столько же страданий, сколько и другим странам. В Германии не многие люди читают англоязычные новости и не воспринимают это таким образом. Но на самом деле мы не изолированы от остального мира. Джереми Фаррар, один из самых информированных в научном мире инфекционистов, глава Wellcome Trust, который раньше сам был профессором инфекционной медицины, дал сегодня в «Die Zeit" замечательное интервью на немецком языке. По его словам, к примеру, постепенно становится понятно, как страны должны действовать, что они должны снизить коэффициент R не только до единицы, но и значительно ниже. А в остальном он предлагает брать пример с Южной Кореи и Германии. Он говорит это как послание немецкому населению. Но он также говорит об этом во всем англоговорящем мире, на международном уровне в США и Англии, и это становится все более распространенным мнением. На Германию смотрят с очень большим уважением и заинтересованностью и задаются вопросом: как немцам это удалось? А это две важные составляющие – ранняя широкая доступность диагностики и вера в науку, как среди политиков, так и среди населения. И я не понимаю, почему мы должны выкидывать это за борт. Вот почему я двигаюсь дальше. 

Перевод: Анастасия Бродская

Назад

больше новостей